Dovoljenje za smrt

Jernej · 9. feb 2009

Glej, če se hočeš iti filozofiranje in vpikovanje v najmanjše podrobnosti, potem nima smisla. Jaz ti lahko povem, kako izgledajo zadeve v praksi... V teoriji pa nekateri še vedno trdijo, da je Zemlja ploščata. Tako da go ahead.

Nosečnice, ki bi po 12. tednu zaprosila za splav zaradi nekih "osebnih kapric" enostavno NI. Takrat posteljica začne posprešeno proizvajati hormone in ženska se vedno bolj začne zavedati svoje nosečnosti in potenciala, ki ga le ta ima. Izjemni primeri so že bili našteti...

S Trontljem se v marsičem ne strinjam... predvsem pa sem mnenja, da so njegove ideje o etiki preveč pod vplivom religioznih idej.

Drugače pa vrhunec paliativne oskrbe lahko spremljaš te dni v Italiji. Ženska je v trajnem vegetativnem stanju že 17 let. Oklepa se življenja, praviš... Kar se mene tiče, je to zelo žalostna zgodba.

Moongoose · 9. feb 2009

Citat:
Uporabnik rajko0028 pravi:
BDW : Kako si prizadet ker nekateri verujemo - men je vse eno če ti zganjaš tak cirkus in nas imenuješ zadrogirane idiote - ampak ko boš 1x pogrunrtal da smo par stopenj nad tabo se ne boš več hvalil z nickom ateist.

Zaradi takšnih izjav ste verniki na slabem glasu.

Citat:
Uporabnik mosseero pravi:
Ad 2: vse prehitro mejni primeri pripeljejo do nemejnih primerov. Ali so morda nacisti že ušli iz tvojega spomina?

Aleluja, Goodwinov zakon še kar velja.

Sicer pa kot je že bilo napisano. Hudo bolnemu ali umirajočemu psu ali mašku privoščimo evtanazijo, ker je to humano ker tako bogi živalci skrajšamo trpljenje. Ko pa je človek na tej točki pa naj kar trpi baraba, kaj pa mu je bilo treba na smrt zbolet oz biti udeležen v kakšni nesreči, nič humanosti za njega! Naj trpi on in vsi okoli njega, dokler matilda ne pride sama po njega, pa še takrat naj se jo napodi če se da.

mosseero · 9. feb 2009

Ni treba oblike Zemlje vtikat v to debato.

Ker bistvo tega je, da to niso podrobnosti. Problem vsega skupaj je, da ni enostavne definicije življenja. Je medicinska definicija, ki je uporabna za običajno prakso, ker zdravniki morate imeti sredstva in doktrino, da lahko delate, sicer bi se sistem sesul. Tako kot so v matematiki aksiomi. Brez njih enostavno ne gre. Nekaj moraš vzet za temelje, vse ostalo pa izpelješ iz tega.
Pri medicini je problem v tem, da se doktrina spreminja. Z novimi znanji in spoznanji se pač temelji premikajo. Zato je iz vidika produktivnosti morda osebek res pokojen, ni pa nujno tudi iz kakega drugega vidika. Ker o delovanju možganov vemo tako malo, da ne moremo trditi z gotovostjo, da se po kakšnem čudežu ne bodo nekoč ponovno zbudili. (Definicija: čudež je dogodek, ki se lahko zgodi, je pa njegova verjetnost izredno majhna).

Glede nosečnic: ne verjamem, da se tak primerek ženske še ni pojavil. Edino, kar je pri tem gotovo, je, da je morala otroka donositi, ker ji ga splaviti niso dovolili. Sprašujem te, zakaj ne.

Če se že dva zdravnika, torej ti in Trontelj ne strinjata, kako naj potem zadeve poenostavimo do takega nivoja, da bo konsenz veljal na nivoju naše družbe ali celo svetovne populacije?

Kar se osnovne zgodbe tiče, pa samo še tole: kdo smo mi, da bi sodili? Kaj pa, če se doktrina s časom spremeni, pa bomo pogledali nazaj in rekli, takrat bi lahko drugače naredili?

mosseero · 9. feb 2009

Citat:
Uporabnik Moongoose pravi:

Citat:
Uporabnik rajko0028 pravi:
BDW : Kako si prizadet ker nekateri verujemo - men je vse eno če ti zganjaš tak cirkus in nas imenuješ zadrogirane idiote - ampak ko boš 1x pogrunrtal da smo par stopenj nad tabo se ne boš več hvalil z nickom ateist.

Klikni za razširitev

Zaradi takšnih izjav ste verniki na slabem glasu.

Citat:
Uporabnik mosseero pravi:
Ad 2: vse prehitro mejni primeri pripeljejo do nemejnih primerov. Ali so morda nacisti že ušli iz tvojega spomina?

Klikni za razširitev

Aleluja, Goodwinov zakon še kar velja.

Sicer pa kot je že bilo napisano. Hudo bolnemu ali umirajočemu psu ali mašku privoščimo evtanazijo, ker je to humano ker tako bogi živalci skrajšamo trpljenje. Ko pa je človek na tej točki pa naj kar trpi baraba, kaj pa mu je bilo treba na smrt zbolet oz biti udeležen v kakšni nesreči, nič humanosti za njega! Naj trpi on in vsi okoli njega, dokler matilda ne pride sama po njega, pa še takrat naj se jo napodi če se da.

Ko si že ravno pristaš cinizma, pa namesto nacistov vstavi dr. Kevorkiana, aka dr. Death.

Jernej · 9. feb 2009

Kdo smo mi, da bi sodili?

Na zadnje, ko sem preveril, smo bili gospodarji tega planeta in vsega, kar živi na njem. Tako da mislim, da imamo popolnoma vso pravico, da določamo pravila igre (kdo pa jih bo, če ne mi?). Obenem moram priznati tudi, da to nalogo trenutno opravljamo strahovito slabo in se prav nič ne bi čudil, če bi se od nekod vzeli vesoljci in nam sodili za zločine proti našemu planetu.

Kar pa se retrospektive tiče. Jasno, da bomo v prihodnosti ugotavljali napake iz preteklosti. To vendar normalno. Nenormalno je to, kar si želijo določene struje - da je napredek = 0. Da se nič ne spreminja. Da stagniramo.

Ob napredku znanosti je potrebno dodobra postaviti pod vprašaj naša dojemanja življenja, ki pri veliki večini ljudi še vedno temeljijo na tisočletja starih pravljicah za otroke. Popolnoma nič drugega ne zahtevam. Napredek. Tudi miselni. Predvsem miselni!

Jernej · 9. feb 2009

Citat:
38-letna Italijanka Eluana Englaro, ki je zadnjih 17 let preživela v komi, je, potem ko so prekinili hranjenje, v ponedeljek zvečer umrla.

To je to...

Ateist · 9. feb 2009

Citat:
Uporabnik Jernej pravi:

Citat:
38-letna Italijanka Eluana Englaro, ki je zadnjih 17 let preživela v komi, je, potem ko so prekinili hranjenje, v ponedeljek zvečer umrla.

Klikni za razširitev

To je to...

mosseero · 9. feb 2009

Kako boš postavil pravila igre, če se še tega nismo sposobni zmeniti, kaj je življenje in kdo/kaj je živo? Strinjam se, da smo gospodarji planeta. Ne bi pa si smeli jemati pravice, da se kot ljudje postavljamo za gospodarje drugim ljudem. To je bistvo.

Še vedno čakam, da mi bo nekdo določil, v točno katerem trenutku fetus postane človek. Če na tako enostavno vprašanje nimamo odgovora, kako bomo potem mi odločali, kdaj je Eluana umrla? Danes ali pred sedemnajstimi leti? Samo na to mi odgovori, pa odgovor naj bo tako nedvoumen, da bo sprejemljiv za vse.

Vprašanj še ni konec. Zakaj hočeš, da se odrečemo starim "pravljicam"? S čim to tebe bremeni ali ogroža, da imaš pravico to zahtevati od koga drugega? Kaj pa pravica do izbire, do svobodne volje, do odločitve vsakega posameznika? Kaj nisi šel malo predaleč z zahtevo, da smo vsi kot ti? Zanimivo, verniki ne zahtevamo, da neverniki sprejmete naše vere. Neverniki pa si jemljete pravico, da nam odrekate pravico do verovanja.

In dokler nimaš odgovorov na ta vprašanja, se tudi nimaš pravice postavljati nad kateregakoli človeka in odločati o njegovem življenju ali smrti. Ker nisi Bog in si tistemu človeku le enak, nič več in nič manj. Tako, kot se nihče nima pravice postavljati nad tvojega. Sprijazni se, znanost in racionalizem, ki ju daješ na piedestal, pa na nekatera vprašanja nikoli ne bosta dala odgovora.

Pa še p.s. vsem RIParjem: nikar zdaj ne lepite rožic in pišite RIPov. To ste vendar zahtevali in vaša volja je uresničena. Ne kažite zdaj lažnega sočutja.

Baltazar · 9. feb 2009

Citat:
Uporabnik mosseero pravi:
In dokler nimaš odgovorov na ta vprašanja, se tudi nimaš pravice postavljati nad kateregakoli človeka in odločati o njegovem življenju ali smrti.

Človek si je že vzel pravico odločanja o življenju in smrti, ko jo je priklopil na aparat. Če je ne bi, bi bila pred 17 leti pokojna. Zato je dilema, ali si človek jemlje pravico o tej odločitvi lažna. Človek si je to pravico že vzel. Takrat je pritisnil ON, tokrat OFF. Verjetno se zdravnik Jenrej tega zaveda bolj kot vsi mi ostali.

Citat:
Pa še p.s. vsem RIParjem: nikar zdaj ne lepite rožic in pišite RIPov. To ste vendar zahtevali in vaša volja je uresničena. Ne kažite zdaj lažnega sočutja.

Vsako humano bitje je zmožno iskrenega sočutja. V isti sapi, ko nekomu odrekaš pravico sodbe, si jo sam jemlješ. Saj veš, ne sodi in ne bo ti sojeno.

Jernej · 9. feb 2009

Za splav / definicijo začetka življenja mislim, da imamo v tem trenutku idealno rešeno. Do 12. tedna kadarkoli. Med 12. in 40. tednom pa po odobritvi komisije. Meja je rojstvo. Status quo, ki mu ne more nihče oporekati (narejenih je bilo dosti primerjav s sistemi, kjer so splavi popolnoma prepovedani in kjer se seveda tudi opravljajo ilegalno).

Koga ti hecaš, da verniki ne zahtevate, da drugi sprejemamo vaše norme? Pa saj to je ravno point te teme! Nihče ti ne odreka pravice do verovanja. Samo pusti ostalim, da verjamejo, kar želijo. Vključno s tem, da je čas, da se je ženska po 17 letih kome poslovila. Stare pravljice še kako omejujejo ljudi. Poglej Poljsko. Poglej ves muslimanski svet. A si res tako zelo naiven, da misliš, da religija spodbuja kakršenkoli napredek?

Od nikogar ne zahtevam, da je tak kot jaz. Od vsakogar pa zahtevam, da razmišlja s svojo glavo (kar je dandanes velik problem!). Tako na strani verujočih v nadnaravno kot na drugi strani.

Znanost in racionalizem bosta VEDNO našla odgovor... vprašanje je samo čas. Za razliko od vere, kjer je veliko bistvenih stvari "dogovorjenih" in predvsem apriori takšnih, da se v njih ne sme dvomiti.

PS: Tisto glede "rožic" je bilo zelo neprimerno. Kot da je sedaj kdo srečen, da je ženska umrla. Zadeva je tragična, kakorkoli pogledaš. Samo da nekateri na to gledamo kot na razrešitev tragedije, ki se je začela 17 let nazaj in se nikoli ni mogla končati... nekateri kot si ti pa pač kot na smrt kot vsako drugo.

Ateist · 9. feb 2009

Če pa rožice tudi na pogreb nosijo.

Drugače je pa verjetno veliko olajšanje za starše, da je hčerka rešena.

mosseero · 10. feb 2009

Kaj se na koncu 12. tedna takega zgodi, da ravno ob polnoči v prestopu v 13. teden skupek celic postane živo bitje?

Pa res razmišljaš s svojo glavo? Kaj je recimo ravno na eni vrstici takega, da se vidi, da si pokazal kaj svoje iniciative? Ker tisti trenutek je določen administrativno, da nekako pokrije večino možnosti.

Če se stanje v 17-ih letih ni spremenilo, zakaj je niso odklopili takoj? Zakaj so čakali in zraven zganjali svoj verjetnostni račun? Je to do nje pošteno?

Znanost marsičesa NIKOLI ne bo odkrila. Recimo odgovora na eksistencialna vprašanja "kdo sem?", "kam grem?", "kaj so bo z mano zgodilo po smrti?", "ali je duša?" itd. Kot človek znanosti verjetno dobro veš, da znanost nima niti najmanjšega pojma o odgovorih na ta vprašanja. Znanost lahko odgovarja samo na vprašanja "kako?", potem se pa njena vloga zaključi. Ne bi škodilo, če bi kdaj prebral kaj na to temo. Ker tudi najbolj vrhunski znanstveniki ne trdijo, da lahko realna znanost nadomesti vlogo filozofije in religije.

Kar pa se rožic tiče, sem bil namerno bolj grob kot običajno. Ker se mi zdi dvolično, da se najprej zahteva odklop, potem pa se objokuje smrt. Tu ne gre za nobeno obsojanje. Tu gre samo za prepoznavanje cinizma. Kot bi vrhovno sodišče ZDA potrdilo usmrtitev zapornika, potem pa njegovi materi izreklo sožalje.

Pa še o smrti: je njena smrt kaj drugačna kot druge smrti? Še vedno je smrt tranzicija iz tuzemskega kamorkoli že. Glede tega so zame vse smrti enake. In vsak človek pusti za sabo neko praznino, ki jo najbolj občutijo svojci. In na koncu ti da edino vera neko upanje, da to življenje ni bilo zaman in v tem trenutku ni vsega konec. Ker če je, bi se z lahkoto po Sartrovo vprašal o smislu svojega obstoja, potem pa si nadel zanko za vrat. Kot so to počeli mnogi študentje v 60. letih pod njegovim vplivom. Če je to tisto slepilo, pa naj bo. Jaz vsaj verjamem, da mi kasneje ne bo hudega. Kaj pa verjameš ti?

mosseero · 10. feb 2009

Citat:
Uporabnik Ateist pravi:
Če pa rožice tudi na pogreb nosijo.

Drugače je pa verjetno veliko olajšanje za starše, da je hčerka rešena.

Saj pri evtanaziji skoraj vedno gre za svojce, ne za bolnika. Žal.

Ateist · 10. feb 2009

Ja ne vedno recimo v Holandiji te evtanazirajo, če želiš pri vseh neozdravljivih boleznih v zadnejm stadiju, da se bolnik ne muči še eden mesec. Recimo pri Aidsu,Raku takšnih boleznih, ko človek ni več pomoči mu pač pomagajo da prej umre kot pa, da bi se še moral nekaj tednov mantrat in umirat počasi v mukah.

Jernej · 10. feb 2009

Jaz ne verjamem. Jaz mislim!

Blackjack · 10. feb 2009

Citat:
Uporabnik mosseero pravi:
Znanost marsičesa NIKOLI ne bo odkrila.

Tako kot "vera" v katero verjameš, stoletja nazaj so tiste ki so laži iz svetih knjig postavili na tla zdrave kmečke pameti - pobijali, ponekod to počnejo še danes.

Pa še glede smrti:
Ravno v tem je problem ker ti nekaj tolmačiš po biblijsko, nekdo drug pa znanstveno, tisti "kako" je v znanstvenem smislu potrjen črno na belem.

Dvomim da imaš opravka z umirajočimi pacienti, umetnimi komami, vegetativnimi stanji... ker bi morda razumel kako je to, ko enkrat ne sediš za tipkovnico - ampak vidiš realnost pred svojimi očmi. Dovolj je če kdaj povprašaš kakšno medicinsko sestro ali brata ki dela na intenzivni negi.

(sarkazem on)
Sicer pa according to religion, je v posmrnem življenju zelo lepo. Torej zakaj nebi človek raje šel tja? Zakaj "forsirate" ljudi ki so dobesedno rastline da vztrajajo tukaj v mukah? (sarkazem off)

shift · 10. feb 2009

ksz...

mater eni ste res kekci in nimate pojma o čem sploh pišete.koliko od vas je že videlo človeka v vegetatvinem stanju

papež iz rima se dere da je vsako življenje sveto ampak ob tem pozablja da so v vatikanu kar nekaj zdravih in tudi bolanih papežev predčasno poslali v večna lovišča.čudi me da se ni oglasil še dalajlama,patriarh,hodža in rabin pa kak kekec z ki uči vero katera ima pripadnike manj kot 100 prebivalcev naše oble

ko bodo dokazali da je res vsako življenje sveto in poslano od boga grem stvati da se bo tudi mišljenje o izklopu in vklopu aparatov spremenilo.amapk zaenkrat ima medicina napram bogu vsaj 1mio točk prednosti.aja naj omenim še to da je bog še na nuli

mosseero · 10. feb 2009

Citat:
Uporabnik Jernej pravi:

Jaz ne verjamem. Jaz mislim!

Začuda je bil Descartes kristjan.

Pepe · 10. feb 2009

Citat:
Uporabnik Ateist pravi:
Če pa rožice tudi na pogreb nosijo.
Drugače je pa verjetno veliko olajšanje za starše, da je hčerka rešena.

Zgodila se je volja staršev do otroka... Ta ista volja se pokaže tudi, če oče posili hčerko. Starši so hoteli, da odrasel otrok doseže neko drugo stanje. Kako motivacijo so imeli?
Nikakor ne more noben dokazati:
1. Da se je zgodila njena sedanja volja.
2. Ali je sedaj sploh imela kako voljo, kako čutenje?
3. Ker 99,999% čutenja ni imela, potem tudi ni trpela. Česa so jo potem rešili? Kako so jo potem rešili trpljenja?

mosseero · 10. feb 2009

Citat:
Uporabnik shift pravi:
ksz...

mater eni ste res kekci in nimate pojma o čem sploh pišete.koliko od vas je že videlo človeka v vegetatvinem stanju

papež iz rima se dere da je vsako življenje sveto ampak ob tem pozablja da so v vatikanu kar nekaj zdravih in tudi bolanih papežev predčasno poslali v večna lovišča.čudi me da se ni oglasil še dalajlama,patriarh,hodža in rabin pa kak kekec z ki uči vero katera ima pripadnike manj kot 100 prebivalcev naše oble

ko bodo dokazali da je res vsako življenje sveto in poslano od boga grem stvati da se bo tudi mišljenje o izklopu in vklopu aparatov spremenilo.amapk zaenkrat ima medicina napram bogu vsaj 1mio točk prednosti.aja naj omenim še to da je bog še na nuli

Saj bi komentiral, pa bi mi že spet kdo vrgel Goodwina pod nos. Dokler ste sami zdravniki prepričani, da imajo življenja različnih ljudi različne vrednosti (saj si napisal, da eno življenje je sveto, drugo pa pač ne, kajne?), je nadaljna debata nemogoča. Čeprav me vseeno zanima, kdo ima večjo vrednost. Tisti, ki je lepši, bolj pameten, bogatejši, bolj produktiven, bolj ploden, bolj plavih las in modrih oči...?

p.s. Medicinci ste očitno vsi skupaj prepričani, da je življenje in vse v zvezi z njim, torej tudi odločanje o njegovem obstoju ali prekinitvi, v vaši domeni. Pravi vsemogočneži, vam rečem. Jaz sem pa naivno mislil, da so časi razsvetljenstva in pojmovanja človeka kot zapletenega stroja že mimo. Očitno niso.

Dovoljenje za smrt

Fizikalc

Pripravnik

fizik´alc

fizik´alc

Fizikalc

Fizikalc

Fizikalc

fizik´alc

Pripravnik

Fizikalc

Fizikalc

fizik´alc

fizik´alc

Fizikalc

Fizikalc

Guru

Guru

fizik´alc

Guru

fizik´alc

Podobne teme