Dovoljenje za smrt

Jernej · 10. feb 2009

In tvoja replika v smislu udrihanja po strokovnem znanju drugih je kaj bolj konstruktivna?

Potem seveda iz rokava streseš še Hipokrata. Well guess what, od njegovih časov je medicina rahlo napredovala in za razliko od kakega drugega področja so se razvile tudi etične norme, ki poganjajo naš poklic. Tudi v povezavi z družino. Predvsem v smislu takšnih situacij, ko kljub napredku ne uspemo zagotoviti življenja, ampak samo vegetiranje.

Glej I get it. Ne zaupaš zdravnikom. In očitno veliko večino svojega VL posvečaš temu, da bi njihovo delo čimbolj očrnila in marginalizirala. Na srečo se v svojih senzacionalističnih nebulozah zelo motiš. In na srečo vsak dan srečujem ljudi, zdravnike in bolnike, ki potrjujejo moje mnenje. Ne glede na to, kaj ti, Slak, Žurnal in še kdo v svojem hlastanju po pozornosti mislite...

Blackjack · 10. feb 2009

Nikjer nisem omenil trpljenja zato si lahko sam odgovarjaš na vprašanja.

mosseero · 10. feb 2009

Kakšen poceni relativizem? Če sprašujem nekaj, kar se tiče teme, je to relativizem? Če želim dobiti odgovore na vprašanja v zvezi z bolnico in stroko, je to relativizem?

V redu je. Tvoj prispevek h argumentirani debati je neizmerljiv.

mosseero · 10. feb 2009

Citat:
Uporabnik shift pravi:
že lep čas obstajajo naprave kimerijo možgansko aktivnost.in če le te ni potem ti lahko 100% zagotovim da v tistem človeku ni ničesar več razen bitja srca.verjetno veš da človek brez možganov ne funkcionira v nobenem primeru.so pa primeri v katerih ljudje imajo možgansko aktivnost sicer ne popolno kar je jasno in dihajo s pomočjo aparatov.takih se v državah ki ne podpirajo evatanazije ne odklaplja.
kar se tiče čudežev se pa žal že okoli 2000let ni zgodil noben

Če bi se kdo potrudil brat tisto, kar napišem, bi nekje vmes videl definicijo čudeža. Pa bom za površne bralce zadevo še enkrat definiral, da vsaj vemo, o čem govorimo.

Definicija: čudež je dogodek, ki je mogoč, vendar je njegova verjetnost zelo majhna.

Samo to je čudež in nič več. Nobene božanske intervencije ne zahtevam. Torej, ali se je kdaj, kadarkoli in kjerkoli že zgodilo, da se je vegetativno stanje izboljšalo? Odgovori z DA ali NE. Če je NE, potem se od tu naprej strinjam s tabo, punca je bila le mrtva lupina. Če je DA, se s tabo in ostalimi pač ne morem strinjati. Samo to me zanima.

Ateist · 10. feb 2009

Ja se je zgodilo v tem primeru pa se ne bi moglo zgodit. Saj verjetno zdravniki niso brez veze rekli ,da nima možnosti.

mosseero · 10. feb 2009

Citat:
Uporabnik Jernej pravi:

Ej nima smisla... v tej debati se lepo vidi, kaj je problem.

Kot prvo ogromno ljudi nima pojma, kot si lepo napisal, kaj pomeni trajno vegetativno stanje. Vsi gledajo fotke nasmejane ženske na smučanju in mislijo "wow, samo kako lahko pa njo kar tako izklopijo". Če bi videli žensko pri 37ih letih in prav toliko kilogramih, ki izgleda stara 2x toliko, s preležaninami, popolnoma brez mišic in ki se vsako jutro zbudi in 12ur bulji v strop, nato pa zapre oči in zaspi (pod narekovaji... seveda niti ne sanja... to so vse nižje možganske funkcije, ki dajejo vtis zavesti) do naslednjega jutra. 17 let skupaj. Potem se ne bi nihče tako pametnega delal, kako "živi". Ampak tega nima smisla izpostavljati, ker so protiargumenti jasni - če delaš s takimi ljudmi, potem je tvoje mnenje avtomatsko priznano kot "želja po igranju boga".

Kot drugo vsi delujejo po principu, če ni nekaj 100%, potem je čudež možen. Če je nekaj 100% (npr. možganska atrofija, raven EEG), potem je zagotovo možnost, da so se zdravniki zmotili in je čudež še vedno možen. Če imaš zdravniško komisijo, ki ugotavlja smrt, so zagotovo podkupljeni. In tako naprej... Vsi že 2000 let čakajo nek konkreten čudež in ga iščejo v vsakem še tako nepomembnem naključju. Da pa še ni dovolj, omejujejo življenje drugih ljudi s poudarjanjem, da je ta čudež ne le možen, ampak tudi zelo verjeten in da bi se moralo delovanje cele družbe podrejati temu dejstvu.

Vsi besno branijo svojo (no ja... privzgojeno) definicijo življenja, ki je tako mehanska in zastarela (bitje srca, dihanje...), da je že prav tragikomično.

@mossero:

Velikokrat sem že poudaril, da tisti, ki verjame, NE MISLI. Vsaj ne vedno. Obstajajo določeni aspekti sveta, ki so njegovemu ali njenemu razumu zaprti pred razmišljanjem. Vernik ne bo nikoli razmišljal "kaj pa, če boga ni". Ker potem apriori ne verjame. Prav zato trdim, da je njegov razum omejen tam, kjer se začne njegova vera. Ne moreš hkrati verjeti in trditi, da tvoje življenje poganja razum.

Sicer pa... če ti misliš, da je Descartes verjel... A ti resno misliš, da je papež veren?

Vidiš, ko o verovanju nimaš pojma. Kaj misliš, da se verniki nikoli ne soočimo z dvomom? Seveda je odvisno, koliko je iskalca v človeku. Poznam dva profesorja fizike, oba se ukvarjata z jedrsko fiziko, ki sta vernika. Kaj ti resno misliš, da ju je to kaj oviralo pri njunem delu? Saj nismo tako zabiti, da bi cepljenje atomov in sevanje pripisovali Bogu.

Pravzaprav je problem, da neverniki vernike gledate, kot da smo ostali v srednjem veku.

Glede definicije življenja: sem kje napisal, da sem pristaš mehanizacije? V enem od sporočil sem lepo vprašal, ali se je kdaj stanje takemu bolniku že izboljšalo. Če DA, potem bi se tej tudi lahko. Če ne (nikoli v človeški zgodovini), se strinjam z vami. Enostavno vprašanje, prosim za enostaven odgovor.

Ateist · 10. feb 2009

Ja se je izboljšalo ampak od primera je odvisno, če se bo izboljšalo v tem primeru se ne bi.

mosseero · 10. feb 2009

Še tebe vprašam: ali se je kdaj bolnikovo trajno vegetativno stanje že izboljšalo? Samo DA ali NE. Potem bom vedel, pri čem sem.

Na zdravnike se pa spravljam ravno zaradi tega, ker uživate določen položaj v družbi, ki še vedno ne odstopa veliko od položaja vračev ali šamanov v plemenskih skupnostih. Zaradi ukvarjanja z zdravljenjem in življenjem ljudje vaš poklic povzdigujejo nad ostale poklice in tudi v takih primerih dajejo vašim besedam večjo težo kot besedam laikov na tem področju.

Zato se morate zavedati ogromne odgovornosti, ki jo nosite. Pri taki odgovornosti pa nikoli ne škodi malo kritične misli, saj je ravno kritična misel gonilo napredka (Jernej, ti je kaj znana ta dialektika?). Skratka, edino pravilno je, da se dvomi in kritično razmišlja, ker samo to vodi do boljših rezultatov za vse nas.

Ateist · 10. feb 2009

Citat:
Uporabnik mosseero pravi:
Še tebe vprašam: ali se je kdaj bolnikovo trajno vegetativno stanje že izboljšalo? Samo DA ali NE. Potem bom vedel, pri čem sem.

Na zdravnike se pa spravljam ravno zaradi tega, ker uživate določen položaj v družbi, ki še vedno ne odstopa veliko od položaja vračev ali šamanov v plemenskih skupnostih. Zaradi ukvarjanja z zdravljenjem in življenjem ljudje vaš poklic povzdigujejo nad ostale poklice in tudi v takih primerih dajejo vašim besedam večjo težo kot besedam laikov na tem področju.

Zato se morate zavedati ogromne odgovornosti, ki jo nosite. Pri taki odgovornosti pa nikoli ne škodi malo kritične misli, saj je ravno kritična misel gonilo napredka (Jernej, ti je kaj znana ta dialektika?). Skratka, edino pravilno je, da se dvomi in kritično razmišlja, ker samo to vodi do boljših rezultatov za vse nas.

100 sprašuješ enako

Jernej · 10. feb 2009

Mislim, da vem kar nekaj o takšnih in drugačnih pravljicah. Če jedrski fizik verjame v boga, je to popolnoma njegova stvar (oziroma je stvar njegovih staršev... vera pač skoraj nikoli ni pridobljena, ampak je privzgojena). Morda ga to tudi ne ovira pri njegovem delu, ampak zlahka si zamislim situacijo, ko bi ga. Ampak zame to ni znanstvenik v pravem pomenu besede. Znanstvenik je nekdo, čigar poslanstvo je iskati odgovore. Znanstvenik je nekdo, ki zna brezpogojno dvomiti! Brezpogojno! Kakor bo eno stvar vzel "for granted", to ni več znanstvenik... Je pa zanimivo, da si napisal, da je ravno dvom gonilo napredka. Se strinjam! Upravičen dvom. Ne pa dvom na polagi nekih dogm, ki ga ti predstavljaš tukaj.

Na vernike se marsikdaj upravičeno gleda, kot da so v srednjem veku. Samo poglej nekatere dogme, ki so neprilagojene modernemu življenju. Umetna oploditev, kontracepcija, zdravljenje z razvojem matičnih celic, homoseksualnost, splav... Kar se tega tiče, je religija še kako trdno v srednjem veku. In vse ovce, ki nasedajo tem načelom...

No če zate ni življenje bitje srca in dihanje, kaj pa potem? Pa prosim nereligiozen odgovor. Možganska aktivnost? Hmm... pa smo tam.

Kar pa se primera, ko se je nekomu stanje izboljšalo. Ne se smešit. Nalašč zastaviš vprašanje "v vsej človeški zgodovini", na katerega veš, da ti nihče ne bo mogel dati trdnega odgovora. Mislim pa, da če bi se kdo po najmanj 10 letih zbudil iz trajnega vegetativnega stanja (NE stanja minimalne zavesti!), bi že nekdo to izbrskal in z velikim pompom predstavil javnosti. Ali misliš, da ne? Ampak hey, nekdo je pač očitno morilec, ker ne želi čakat na "divine intervention".

shift · 10. feb 2009

Citat:
Uporabnik mosseero pravi:
Še tebe vprašam: ali se je kdaj bolnikovo trajno vegetativno stanje že izboljšalo? Samo DA ali NE. Potem bom vedel, pri čem sem.

vegetativno stanje se nemore izboljšati.in NE v vsej zgodovini medicine ko je bilo vegetativno stanje dokazano se ni izboljšalo.
izboljša se lahko stanje globoke nezavesti tudi po 10 letih in več če je prisotna vsaj kaka možganska aktivnost.če možganska aktivnost ni prisotna so možgani žal mrtvi za vedno

mosseero · 10. feb 2009

Še Einstein je bil vernik, čeprav ne organiziran. Po tvojem pač ni bil pravi znanstvenik.

Kje si pa videl, da sem jaz kakšne dogme postavljal? Glede umetne oploditve, kontracepcije, homoseksualnosti z mano ne boš imel težav. Kar bi ti kot racionalistu lahko dalo vedeti, da razmišljam s svojo glavo. Za izvorne celice tudi, če le niso pridobljene iz zamrznjenih zarodkov.

Kar se splava tiče, pa do protislovja v logiki, kdaj je kupček celic neživ in kdaj postane živ, ne pridem izključno samo v primeru, ko je tisti kupček celic živ od tistega trenutka naprej, ko nastane zigota. Ker je rast od tam naprej zvezen proces in ker v nobenem trenutku dejansko ne moreš reči, do tu ni živ, od tu naprej pa je. Zato se tudi ne strinjam s tabo, da fetus postane živ ob rojstvu. Tudi rojstvo ni samo en trenutek, en hip, ampak je proces, ki traja. Kje sredi tistega procesa nenadoma skupek celic postane živ? S prvim vdihom zraka?

Ker točno vem, da odgovora za vso zgodovino ne moreš najti, mi pa povej vsaj za obdobje in za tiste države, kjer je zdravstvo in medicina kot znanost na takem nivoju, da so te stvari zabeležene. Torej, ali se lahko trajno vegetativno stanje izboljša?

Moj očitek je bil ravno v preigravanju vpletenih z verjetnostnim računom. V stilu, če bi se lahko zbudila, bi se že. Verjetnost, da se bo, je neznatna. Verjetno so jo na začetku priklopili, ker niso mislili, da je ta verjetnost neznatna. S časom je pa padala. Ampak še vedno je bila pozitivna.

@ateist: ja, še vedno zastavljam isto vprašanje, ker nanj še vedno nisem dobil odgovora. Od tistih, ki pravijo, da imajo odgovore.

mosseero · 10. feb 2009

Citat:
Uporabnik shift pravi:

Citat:
Uporabnik mosseero pravi:
Še tebe vprašam: ali se je kdaj bolnikovo trajno vegetativno stanje že izboljšalo? Samo DA ali NE. Potem bom vedel, pri čem sem.

Klikni za razširitev

vegetativno stanje se nemore izboljšati.in NE v vsej zgodovini medicine ko je bilo vegetativno stanje dokazano se ni izboljšalo.
izboljša se lahko stanje globoke nezavesti tudi po 10 letih in več če je prisotna vsaj kaka možganska aktivnost.če možganska aktivnost ni prisotna so možgani žal mrtvi za vedno

Če je temu res tako, zakaj za vraga so pa potem mečkali toliko časa? Zakaj je niso odklopili takoj, ko je bilo to znano in večkratno preverjeno? Zakaj so to travmo vlekli 17 let? Se starši niso mogli posloviti, je bil problem v zdravnikih, ali so naleteli na pravne ovire?

shift · 10. feb 2009

samo dane boš na dan privlekel torino

Baltazar · 10. feb 2009

Citat:
Uporabnik mosseero pravi:
Kakšen poceni relativizem? Če sprašujem nekaj, kar se tiče teme, je to relativizem? Če želim dobiti odgovore na vprašanja v zvezi z bolnico in stroko, je to relativizem?

V redu je. Tvoj prispevek h argumentirani debati je neizmerljiv.

Zahtevaš nekaj nemogočega in sam to dobro veš. Mogoče je ravno vera tista, ki ti preprečuje uvid v nesmisel tvojega vprašanja, na katerega zahtevaš prezpogojni odgovor. Si bom še sam dovolil relativiziranje v tvojem stilu. BTW, sam sem bil nekoč vernik, vem kaj pomeni vera v Boga.

Kaj pa je danes 100%? Da ti bo cepivo proti gripi pomagalo? Da ti bo operacija 100% rešila življenje? Da če greš v službo, 100% prideš na cilj?

Ni 100% odgovora. Ni problem v odgovoru, problem je v napačno zastavljenem vprašanju. In ker si zastavil napačno vprašanje, vztrajaš na svoji poziciji. To je moj konstruktvini prispevek, da pokažem na nekonstruktvinost tvojih zahtev in pričakovanj.

Jernej ti je odgovoril, obstaja zelo velika verjetnost, da se iz takega stanja ni zbudil nihče. In to je meni dovolj, tebi očitno premalo. V svetu verjetnosti zahtevaš absolutni odgovor. Upam, da sem ti dovolj jasno dogovoril.

shift · 10. feb 2009

ker je odklop iz aparatov zakonsko prepovedan.tudi pri nas.po svetu je takih ljudi nekaj tisoč ki so še dalj časa v tranjem vegetativnem stanju.njihova usoda pa redko pride v javnost kakor pri englarovi ali primer schiavo.

mosseero · 10. feb 2009

Čudno, Jernej je odgovoril, da obstaja velika verjetnost, shift pa, da se to ni še nikoli zgodilo. Opaziš kaj razlike med tema dvema odgovoroma?

mosseero · 10. feb 2009

Citat:
Uporabnik shift pravi:
samo dane boš na dan privlekel torino

O kakšnem torinu ti zdaj tu?

Jernej · 10. feb 2009

A ni fino, kako enostavno je za vse mrtve ljudi trdit, da so verjeli v boga? Raje negiraj mojo definicijo, ne pa da iz rokava vlečeš neka imena, ki jim pripisuješ religiozen spin, in ki so splošno vzeto znani kot znanstveniki. Verjetno je tudi Darwin verjel v boga, a ne? Pa Adams? Pa prepričan sem, da bodo za Dawkinsa tudi nekoč trdili, da je na smrtni postelji spremenil mnenje. Daj zresni se malo no...

Saj ti nikoli nisem očital, da ne razmišljaš s svojo glavo. Trdim samo, da vernik ne more (po definiciji) popolnoma racionalno gledati na svet in v tem smislu slejkotprej v debati prideš do točke (kot tudi tu), kjer mu zmanjka miselnih argumentov in se zateče v vero.

Povedal sem ti že, zakaj mislim, da takšnega primera NI. Ker bi ga zagotovo nasprotna stran našla... tako pa ga niso. Če se že kdo gre preigravanje z verjetnostnim računom, si to ti. Minimalno verjetnost lahko predpostaviš za čisto vsako stvar.

Verjetno si že kdaj slišal za entropijo. Samo verjetnost je tista, ki preprečuje, da se v določenem trenutku iz litra vode ne naredita pol litra pare in pol litra ledu. Je pa dogodek vseeno marginalno verjeten. Enako stvar se greš ti tu. Trdiš, da ker je verjetnost, da se voda v nekem trenutku samodejno spremeni v paro, je ne bi smeli piti.

Baltazar · 10. feb 2009

Citat:
Uporabnik mosseero pravi:
Čudno, Jernej je odgovoril, da obstaja velika verjetnost, shift pa, da se to ni še nikoli zgodilo. Opaziš kaj razlike med tema dvema odgovoroma?

Točno to! Ni absolutnega odgovora, zato ga ne pričakuj niti ne zahtevaj.

Dovoljenje za smrt

Fizikalc

Guru

fizik´alc

fizik´alc

Fizikalc

fizik´alc

Fizikalc

fizik´alc

Fizikalc

Fizikalc

Guru

fizik´alc

fizik´alc

Guru

Pripravnik

Guru

fizik´alc

fizik´alc

Fizikalc

Pripravnik

Podobne teme