Dovoljenje za smrt
- Ustvarjalec teme Ateist
- Začetni datum
Citat:
Uporabnik mosseero pravi:
Citat:
Uporabnik shift pravi:
ksz...
mater eni ste res kekci in nimate pojma o čem sploh pišete.koliko od vas je že videlo človeka v vegetatvinem stanju
papež iz rima se dere da je vsako življenje sveto ampak ob tem pozablja da so v vatikanu kar nekaj zdravih in tudi bolanih papežev predčasno poslali v večna lovišča.čudi me da se ni oglasil še dalajlama,patriarh,hodža in rabin pa kak kekec z ki uči vero katera ima pripadnike manj kot 100 prebivalcev naše oble
ko bodo dokazali da je res vsako življenje sveto in poslano od boga grem stvati da se bo tudi mišljenje o izklopu in vklopu aparatov spremenilo.amapk zaenkrat ima medicina napram bogu vsaj 1mio točk prednosti.aja naj omenim še to da je bog še na nuli
Saj bi komentiral, pa bi mi že spet kdo vrgel Goodwina pod nos. Dokler ste sami zdravniki prepričani, da imajo življenja različnih ljudi različne vrednosti (saj si napisal, da eno življenje je sveto, drugo pa pač ne, kajne?), je nadaljna debata nemogoča. Čeprav me vseeno zanima, kdo ima večjo vrednost. Tisti, ki je lepši, bolj pameten, bogatejši, bolj produktiven, bolj ploden, bolj plavih las in modrih oči...?
p.s. Medicinci ste očitno vsi skupaj prepričani, da je življenje in vse v zvezi z njim, torej tudi odločanje o njegovem obstoju ali prekinitvi, v vaši domeni. Pravi vsemogočneži, vam rečem. Jaz sem pa naivno mislil, da so časi razsvetljenstva in pojmovanja človeka kot zapletenega stroja že mimo. Očitno niso.
vsak ima pravico do svojega mišljenja.ampak naj bo to mišljenje vsaj malo realno.ljudje smo žal ali pa na veslje kakor gledaš odkrili aparate ki nam pomagajo v najtežjih trenutkih.nekateri se iz aparatov poberejo in živijo normalno ali vsaj skoraj normlano življenje nekateri žal na njih obvisijo po več let ali desteletij.kakšen je smisel je verjetno vprašanje ki je zelo delikatno.vsak bi verjetno imel svoje mišljenje.tu je potrebno razumeti svojce ki jim je tako življenje svojega otorka/straša/brata/sestre zelo stresno polno žalosti in drugih muk.večina ki sem jih srečal ob smrti takega pacienta pravijo da se počutijo olajšane.
in ne nisem napisal daje neko življenje sveto drugo pa pač ne.zakaj bi bilo življenje sveto razen če si veren.za ateista je življenje pač življenje tako kot vsako življenje živega bitja na našem planetu.za vernika pa je pač sveto.vmešavnaje vere v take stvari se mi zdi za lase privlečeno.morda imajo prav ampak tega jim v več kot 2 tisočletjih še ni uspelo dokazati.v osebne zadeva vsakega posameznika
se nima pravice vmešavati ne vera ne medicina.
sicer pa lahko meni in ostalim alterjevcem poveš koliko izkušenj imaš z ljudmi v vegetativnem stanju.si videl kakega ki je že nekaj let vpostelji??v naši ustanovi sta trenutno dva na intenzivnem oddelku v takem stanju več kot dve leti pa si ju lahko prideš pogledat če želiš.
Citat:
Uporabnik shift pravi:
Citat:
Uporabnik mosseero pravi:
Citat:
Uporabnik shift pravi:
ksz...
mater eni ste res kekci in nimate pojma o čem sploh pišete.koliko od vas je že videlo človeka v vegetatvinem stanju
papež iz rima se dere da je vsako življenje sveto ampak ob tem pozablja da so v vatikanu kar nekaj zdravih in tudi bolanih papežev predčasno poslali v večna lovišča.čudi me da se ni oglasil še dalajlama,patriarh,hodža in rabin pa kak kekec z ki uči vero katera ima pripadnike manj kot 100 prebivalcev naše oble
ko bodo dokazali da je res vsako življenje sveto in poslano od boga grem stvati da se bo tudi mišljenje o izklopu in vklopu aparatov spremenilo.amapk zaenkrat ima medicina napram bogu vsaj 1mio točk prednosti.aja naj omenim še to da je bog še na nuli
Saj bi komentiral, pa bi mi že spet kdo vrgel Goodwina pod nos. Dokler ste sami zdravniki prepričani, da imajo življenja različnih ljudi različne vrednosti (saj si napisal, da eno življenje je sveto, drugo pa pač ne, kajne?), je nadaljna debata nemogoča. Čeprav me vseeno zanima, kdo ima večjo vrednost. Tisti, ki je lepši, bolj pameten, bogatejši, bolj produktiven, bolj ploden, bolj plavih las in modrih oči...?
p.s. Medicinci ste očitno vsi skupaj prepričani, da je življenje in vse v zvezi z njim, torej tudi odločanje o njegovem obstoju ali prekinitvi, v vaši domeni. Pravi vsemogočneži, vam rečem. Jaz sem pa naivno mislil, da so časi razsvetljenstva in pojmovanja človeka kot zapletenega stroja že mimo. Očitno niso.
vsak ima pravico do svojega mišljenja.ampak naj bo to mišljenje vsaj malo realno.ljudje smo žal ali pa na veslje kakor gledaš odkrili aparate ki nam pomagajo v najtežjih trenutkih.nekateri se iz aparatov poberejo in živijo normalno ali vsaj skoraj normlano življenje nekateri žal na njih obvisijo po več let ali desteletij.kakšen je smisel je verjetno vprašanje ki je zelo delikatno.vsak bi verjetno imel svoje mišljenje.tu je potrebno razumeti svojce ki jim je tako življenje svojega otorka/straša/brata/sestre zelo stresno polno žalosti in drugih muk.večina ki sem jih srečal ob smrti takega pacienta pravijo da se počutijo olajšane.
in ne nisem napisal daje neko življenje sveto drugo pa pač ne.zakaj bi bilo življenje sveto razen če si veren.za ateista je življenje pač življenje tako kot vsako življenje živega bitja na našem planetu.za vernika pa je pač sveto.vmešavnaje vere v take stvari se mi zdi za lase privlečeno.morda imajo prav ampak tega jim v več kot 2 tisočletjih še ni uspelo dokazati.v osebne zadeva vsakega posameznika
se nima pravice vmešavati ne vera ne medicina.
sicer pa lahko meni in ostalim alterjevcem poveš koliko izkušenj imaš z ljudmi v vegetativnem stanju.si videl kakega ki je že nekaj let vpostelji??v naši ustanovi sta trenutno dva na intenzivnem oddelku v takem stanju več kot dve leti pa si ju lahko prideš pogledat če želiš.
Tisto o življenju kot življenju mi ni čisto jasno: zakaj potem kot zdravnik daješ prednost življenju človeka pred ostalimi živimi bitji, recimo paraziti v telesu? Kaj ni človekovo življenje vseeno malo višje tudi na tvoji lestvici?
To, kar si napisal o olajšanju svojcev, pa potrjuje tezo, ki jo ponavljam že ves čas: smrt bolnika prinaša olajšanje bližnjim, ne vemo pa, kaj prinaša bolniku. Morda smrt sploh ni v njegovem interesu.
Bolniku ne prinaša ničesar. Bolnika ni več. Ostalo je samo še telo. In zanimivo, da ravno ti zagovarjaš ohranjanje "stroja" medtem, ko je človek že "odšel".
če bi bil veterinar bi pač pomagal živalim.primerjati parazita inčloveka je res pametno ja.bi vsaj napisal opico in človeka ki sta si nekako najbližja po delovanju možganov ali pa človeka in prašiča ki sta si nekako najbližja po sestavi.
še vedno je aktualno vprašanje koliko takih ljudi si videl
seveda smrt ni v njegovem interesu če pa tak pacient interesa sploh nima
tak pacient razen utripa nima ničesar
kar bi kazalo na to da je še med nami
še vedno je aktualno vprašanje koliko takih ljudi si videl
seveda smrt ni v njegovem interesu če pa tak pacient interesa sploh nima
kar bi kazalo na to da je še med nami
Poglej, kot zdravnik velikokrat preganjaš razne stvore iz človeškega organizma. Prej si rekel, da so vsa življenja enaka. Očitno niso. A misliš, da bi veterinar v nesreči dal prednost živali pred človekom? Ne verjamem. Vsaj, če je normalen, ne. Torej večini ljudi človeško življenje pomeni več kot druga življenja. Jaz pa ne trdim ničesar drugega.
Kako pa s 100% gotovostjo lahko trdiš, da v tisti lupini ni več ničesar drugega? Samo to me zanima. Če lahko nedvoumno, torej 100% in ne 99,99%, dokažeš, da v takem telesu ni ničesar razen bitja srca, potem se s tabo strinjam. Če tega ne moreš dokazati in obstaja vsaj minimalna možnost, pa čeprav na ravni čudeža, potem se s tabo ne morem strinjati. Ker čudeži se dogajajo.
Kako pa s 100% gotovostjo lahko trdiš, da v tisti lupini ni več ničesar drugega? Samo to me zanima. Če lahko nedvoumno, torej 100% in ne 99,99%, dokažeš, da v takem telesu ni ničesar razen bitja srca, potem se s tabo strinjam. Če tega ne moreš dokazati in obstaja vsaj minimalna možnost, pa čeprav na ravni čudeža, potem se s tabo ne morem strinjati. Ker čudeži se dogajajo.
Če lahko nedvoumno, torej 100% in ne 99,99%, dokažeš, da v takem telesu obstaja se kaj razen bitja srca, potem se s tabo strinjam. Če tega ne moreš dokazati in ne obstaja niti minimalna možnost, pa čeprav na ravni "čudeža", potem se s tabo ne morem strinjati. Ker "čudeži" se ne dogajajo.
Veš kaj, lahko bi malo nehal s poceni relativizmom. Ta je lahko neskončen in prav nič ne prispeva k argumentirani debati. Tudi jaz ti lahko na vsako tvojo trditev navržem 100 vprašanj.
Kako lahko zahtevaš 100% gotovost, ko sam dobro veš, da niti v ekzaktni znanosti ne obstaja 100% verjetnost. Edino 100% je, da bomo vsi umrli, vse ostalo pa je vmes.
Kako lahko zahtevaš 100% gotovost, ko sam dobro veš, da niti v ekzaktni znanosti ne obstaja 100% verjetnost. Edino 100% je, da bomo vsi umrli, vse ostalo pa je vmes.
že lep čas obstajajo naprave kimerijo možgansko aktivnost.in če le te ni potem ti lahko 100% zagotovim da v tistem človeku ni ničesar več razen bitja srca.verjetno veš da človek brez možganov ne funkcionira v nobenem primeru.so pa primeri v katerih ljudje imajo možgansko aktivnost sicer ne popolno kar je jasno in dihajo s pomočjo aparatov.takih se v državah ki ne podpirajo evatanazije ne odklaplja.
kar se tiče čudežev se pa žal že okoli 2000let ni zgodil noben
kar se tiče čudežev se pa žal že okoli 2000let ni zgodil noben
Ej nima smisla... v tej debati se lepo vidi, kaj je problem.
Kot prvo ogromno ljudi nima pojma, kot si lepo napisal, kaj pomeni trajno vegetativno stanje. Vsi gledajo fotke nasmejane ženske na smučanju in mislijo "wow, samo kako lahko pa njo kar tako izklopijo". Če bi videli žensko pri 37ih letih in prav toliko kilogramih, ki izgleda stara 2x toliko, s preležaninami, popolnoma brez mišic in ki se vsako jutro zbudi in 12ur bulji v strop, nato pa zapre oči in zaspi (pod narekovaji... seveda niti ne sanja... to so vse nižje možganske funkcije, ki dajejo vtis zavesti) do naslednjega jutra. 17 let skupaj. Potem se ne bi nihče tako pametnega delal, kako "živi". Ampak tega nima smisla izpostavljati, ker so protiargumenti jasni - če delaš s takimi ljudmi, potem je tvoje mnenje avtomatsko priznano kot "želja po igranju boga".
Kot drugo vsi delujejo po principu, če ni nekaj 100%, potem je čudež možen. Če je nekaj 100% (npr. možganska atrofija, raven EEG), potem je zagotovo možnost, da so se zdravniki zmotili in je čudež še vedno možen. Če imaš zdravniško komisijo, ki ugotavlja smrt, so zagotovo podkupljeni. In tako naprej... Vsi že 2000 let čakajo nek konkreten čudež in ga iščejo v vsakem še tako nepomembnem naključju. Da pa še ni dovolj, omejujejo življenje drugih ljudi s poudarjanjem, da je ta čudež ne le možen, ampak tudi zelo verjeten in da bi se moralo delovanje cele družbe podrejati temu dejstvu.
Vsi besno branijo svojo (no ja... privzgojeno) definicijo življenja, ki je tako mehanska in zastarela (bitje srca, dihanje...), da je že prav tragikomično.
@mossero:
Velikokrat sem že poudaril, da tisti, ki verjame, NE MISLI. Vsaj ne vedno. Obstajajo določeni aspekti sveta, ki so njegovemu ali njenemu razumu zaprti pred razmišljanjem. Vernik ne bo nikoli razmišljal "kaj pa, če boga ni". Ker potem apriori ne verjame. Prav zato trdim, da je njegov razum omejen tam, kjer se začne njegova vera. Ne moreš hkrati verjeti in trditi, da tvoje življenje poganja razum.
Sicer pa... če ti misliš, da je Descartes verjel... A ti resno misliš, da je papež veren?
Zakaj se venomer spravljaš na zdravnike ko pa ti niso jasne osnove fiziologije in neurofizologije? Ti se zmeraj ni jasno da se iz taksnega telesa nikoli vec ne "prebudi" oseba kot bi jo ti rad videl?
Pri taksni multiorganski odpovedi nadomestno delo opravljajo stroji. Možganske aktivnosti pa se zmeraj ni nikjer. Vcasih tega sploh ni bilo.
In ne obtozuj da zelijo zdravniki imeti nekaj v svojih rokah, ker je to cista nebuloza.
Dragi moj,
krivec je tudi tisti, ki morilcu porine zavestno orožje v roko. Čeprav z njim ni neposredno streljal.
Zato se nehaj sprenevedati - zdravniki so aktivno sodelovali v sodnem postopku za odklop. In na koncu so zmagali in dosegli izključitev strojev. Pika. Če ste tako sveto prepričani v svoj prav, se nehajte mevžasto obnašat, ko je treba dati "jajca na mizo" (stati za svojo odločitvijo in priznati, da ste to naredili zato, ker ste se pač tako odločili).
BTW Pri nas - v Sloveniji - je ta oblika odklopa zakonsko prepovedana. Glede na napisano na tem forumu (in demonstrirano s strani 3 zdravnikov od 3h možnih - skupaj z vsem zaklinjanjem, kako trpite, ko to gledate), me zelo zanima, koliko ljudi na ta način vsako leto nekaznovano in nezabeleženo ubijejo naši "zdravstveni delavci"....
Aja, saj res. Številk ne marate, neradi poročate, s statistiko je eno samo sranje, ker se z njo vseeno ne da tako zelo manipulirati, kot sanjajo tisti, ki o tem nič ne vedo... pa je zato pri nas raje prisotna "presoja zdravnika", ki ni "nikjer zabeležena" ... in ups.... Zgodi se zaplet, ki ga ni bilo mogoče predvideti in nekdo "slučajno" umre.
Vidim, da moram res napisati oporoko.
PS: Nihče vas ne sili, da to gledate. Vedno lahko greste delati kaj drugega. Glede na vrhunsko sposobnost, ki jo baje imate,.... trenutno primanjkuje še kup računalničarjev, elektrotehnikov.... in ostalih poklicev, kjer tega ni treba gledati in se spopadati s težkimi odločitvami, ki vas baje morijo dneve in noči.
Saj res - NISEM VERNA. Če odmislim to bedastočo, da se imam rada in rada živim. In da verjamem, da tudi drugi radi živijo (tudi sama imam precej sorodnikov, ki so se v največjih bolečinah in brezupu oklepali življenja - so se nam smilili, vedeli smo, da bodo itak umrli, ampak smo bili z njimi...).
Nazadnje urejeno:
Nadvse konstruktivna replika, ni kaj.
Naravnost sije iz nje vsa tvoja naravna genijalnost ter vsa leta neskončnega šolanja, ki si jih dal skozi.
Pa dajmo povzeti tvoje argumente:
- TI neskončno trpiš, ko to gledaš,
- sorodniki TRPIJO, ko to gledajo,
- človek je baje MRTEV - kažejo vaše merske naprave (pod divjo predpostavko, da sploh veste, kaj merite in da te meritve znate prav prebrati).
In zdaj, pazi!, bustasta vprašanja neuke raje, na katere genijalni veleznalci še vedno niste odgovorili:
- kako lahko nekoga, ki je mrtev, še dodatno odrešuješ trpljenja,
- kje Hipokrat govori o "trpljenju zdravnikov",
- kje Hipokrat govori o "trpljenju sorodnikov".
Upam, da je končno dovolj preprosto napisano tudi za MF haljarje na tem forumu.
Znaš ti kaj druga kot eklatantno lagat in polagat drugim besede v usta da bi olajšal svojo zafrustriranost?
Kje sem kaj pisal o trpljenju?
Govora je samo bilo o stanju telesa in preden trosiš buče v tvojem stilu se nadaljnih xx strani postov se vprasaj kako dolgo bi (taksno) telo zdrzalo brez vsakodnevne zdravniske oskrbe? Ker si ti najverjetneje subspecialist intenzivist ti je popolnoma jasno kaj ponavadi prejema oseba v taksnem stanju, od parenteralne prehrane,glukoze in inzulina, IPP, antiaritmikov, sedativov (ce je se kaj mozganske aktivnosti), antiastmatikov, trospija pa vse do prakticno cistega noradrenalina. Da o prakticno kontinuirani antibiotski terapiji sploh ne govorimo.... torej preko 10 infuzij dnevno oz non-stop samo zato - da (laicno receno) se bije srce.
O dekubitusih pa verjetno ves popolnoma vse.
Ampak ti si pac pameten in imas en razlog vec da stresas zolc.
Kje sem kaj pisal o trpljenju?
Govora je samo bilo o stanju telesa in preden trosiš buče v tvojem stilu se nadaljnih xx strani postov se vprasaj kako dolgo bi (taksno) telo zdrzalo brez vsakodnevne zdravniske oskrbe? Ker si ti najverjetneje subspecialist intenzivist ti je popolnoma jasno kaj ponavadi prejema oseba v taksnem stanju, od parenteralne prehrane,glukoze in inzulina, IPP, antiaritmikov, sedativov (ce je se kaj mozganske aktivnosti), antiastmatikov, trospija pa vse do prakticno cistega noradrenalina. Da o prakticno kontinuirani antibiotski terapiji sploh ne govorimo.... torej preko 10 infuzij dnevno oz non-stop samo zato - da (laicno receno) se bije srce.
O dekubitusih pa verjetno ves popolnoma vse.
Ampak ti si pac pameten in imas en razlog vec da stresas zolc.
Vdihni, izdihni in odgovori na ta post:
Ko boš nanj ustrezno odgovoril, se bomo pa naprej ubadali s tem, katero glukozo je treba kam vtaknit in kdaj, da se izpelje v skladu s takim in takim ciljem.
Saj veš tisto iz OŠ... namen oz. cilj (dajmo poenostavit, da je to isto) -> načrt dela -> izvedba -> rezultat.
Trenutno se namreč ukvarjamo s 1. fazo. Ti pa skačeš v operativo (glukoza, inzulin,.... blablablabla.... kar nihče od nas nikoli ni oporekal in se vtikal) in z njo opravičuješ neke cilje. Kakšne? Kdaj si jih postavil? Kdo ti daje to pravico?
Bo zdaj dovolj jasno ali ti poiščem kakšno slikanico, ki bo to tudi narisala?
