Še malo o pravici do pitne vode...
- Ustvarjalec teme Thrivial
- Začetni datum
Glej se vdam, da ponovimo.
Voda je že privatna, dejavnosti izvajajo javna podjetja ki imajo monopol nad dejavnostjo.
Pa če te vprašam drugače, če bi imel na izbiro "vodovod ljubljana - javno podjetje" in "vodovod alpski potok - zasebno podjetje" in bi bila voda enaka/ista, s tem da bi ti podjetje 1. zaračunavalo vse kot sedaj, podjetje 2. pa bi ti ponudilo -20% cene in še kakšno dodatno storitev bi izbral katero?
Potem po drugi strani imaš pri nas polno polnilnic vod (začenši z radensko) ki so komercialne firme in ponujajo vodo na trgu, celo navadno vodo ki stane 1000x več kot pa tista iz pipe. Pa folk očitno kupuje to. A to pa sedaj ni narobe?
Skratka "privatizacija vode" ni nič kar ne obstaja že sedaj v sloveniji, edino da se del ponudbe iz javnih služb prenese na privat službe!
Glede tvojih pomislekov so upravičeni, ampak enake pomisleke imaš lahko tudi sedaj.
Voda je že privatna, dejavnosti izvajajo javna podjetja ki imajo monopol nad dejavnostjo.
Pa če te vprašam drugače, če bi imel na izbiro "vodovod ljubljana - javno podjetje" in "vodovod alpski potok - zasebno podjetje" in bi bila voda enaka/ista, s tem da bi ti podjetje 1. zaračunavalo vse kot sedaj, podjetje 2. pa bi ti ponudilo -20% cene in še kakšno dodatno storitev bi izbral katero?
Potem po drugi strani imaš pri nas polno polnilnic vod (začenši z radensko) ki so komercialne firme in ponujajo vodo na trgu, celo navadno vodo ki stane 1000x več kot pa tista iz pipe. Pa folk očitno kupuje to. A to pa sedaj ni narobe?
Skratka "privatizacija vode" ni nič kar ne obstaja že sedaj v sloveniji, edino da se del ponudbe iz javnih služb prenese na privat službe!
Glede tvojih pomislekov so upravičeni, ampak enake pomisleke imaš lahko tudi sedaj.
Ampak te polnilnice nimajo neposrednega vpliva na ponudbo pitne vode iz pipe, ane?
Če pa recimo hipotetično Nestle dobi generalno koncesijo nad vodo v Sloveniji in istočasno ponuja tako ustekleničeno kot vodo iz pipe, bi me prekleto skrbelo, da ne bo srednjeročno kvaliteta vode iz pipe bistveno slabša kot tista iz trgovine, ker bo to verjetno pomenilo maksimizacijo dobička. Enostavno se mi zdi preveč pomemben vzvod kontroliranja celotne družbe, da bi lahko zraven spustili korporacije.
Javna podjetja nimajo imperativa maksimizacije dobička, so pa zato mogoče/verjetno manj učinkovita. In meni je precej ljubša možnost, kot z zakonskimi okviri omejevati pohode multinacionalk, poskusiti povečati optimizacijo (tudi z zakonskimi sredstvi) javnih podjetij. Slednja so namreč podvržena odgovornosti javnosti, KPK in nenazadnje standardnim demokratičnim vzvodom, korporacija pa je odgovorna samo svojim lastnikom.
Drugače en značilen primer totalnega obvladovanja je recimo Monsanto v ameriškem kmetijstvu...
ksz
Logika
Imaš svoj izvir vode in ga daš v najem sosedu, ki je brez vode, ta sosed ti potem prodaja tvojo vodo po ceni, ki jo on določi, ker si odvisen od njega
a ni boljše, da bi sam prodajal vodo njemu?,......vsaj tak po kmečko gledano,......eni ste seveda supersposobni ekonomisti in sanjate o novih delovnih mestih, zagonu gospodarstva in te fore......
Logika
Imaš svoj izvir vode in ga daš v najem sosedu, ki je brez vode, ta sosed ti potem prodaja tvojo vodo po ceni, ki jo on določi, ker si odvisen od njega
a ni boljše, da bi sam prodajal vodo njemu?,......vsaj tak po kmečko gledano,......eni ste seveda supersposobni ekonomisti in sanjate o novih delovnih mestih, zagonu gospodarstva in te fore......
Generalna koncesija ne bo obstajala, pa trg je mišljen kot "odprt", torej kot trg kjer deluje konkurenca.
Spet primer iz davno privatirizane sfere. Mobilna telefonija ... boš rekel da odprti trg ne deluje?
Sicer pa konkretno bi pri nas privatizacija vodnih virov za vodovodna omrežja zgledal tako da se bo "javne firme" odcepilo od lastnikov (občine) in tako bodo poslovale dalje naprej samostojno (=tu nekih dvigov cen ne more bit ker ostane vse enako). Če bo prišla konkurenca bo morala bit cenejša/boljša od obsotoječega ponudnika, če ne bo bo pač propadla.
Zakon ki omejujejo/dovoljujejo kokurenco (od dumpinga do kartelnih dogovorov) so pa že sedaj v veljavi in funkcionirajo. Pri podjetjih ki se bodo ukvarjala z vodo ne bo nič drugače. (celo vzvodi so da se omogoči prihod newcomerjev, recimo v mobilni telefoniji so omejili mobitelove pravice, za lažji prihod drugih operaterjev)
Spet primer iz davno privatirizane sfere. Mobilna telefonija ... boš rekel da odprti trg ne deluje?
Sicer pa konkretno bi pri nas privatizacija vodnih virov za vodovodna omrežja zgledal tako da se bo "javne firme" odcepilo od lastnikov (občine) in tako bodo poslovale dalje naprej samostojno (=tu nekih dvigov cen ne more bit ker ostane vse enako). Če bo prišla konkurenca bo morala bit cenejša/boljša od obsotoječega ponudnika, če ne bo bo pač propadla.
Zakon ki omejujejo/dovoljujejo kokurenco (od dumpinga do kartelnih dogovorov) so pa že sedaj v veljavi in funkcionirajo. Pri podjetjih ki se bodo ukvarjala z vodo ne bo nič drugače. (celo vzvodi so da se omogoči prihod newcomerjev, recimo v mobilni telefoniji so omejili mobitelove pravice, za lažji prihod drugih operaterjev)
Zanimiv primer si dal - šele z uzakonjenimi najvišjimi tarifami v EU so se cene pogovorov znižale na znosno raven, prej pa je bila cena roaminga po evropski uniji v višavah. Kolikor se spomnim "tehnično ni bilo izvedljivo, da bi bilo ceneje"...
Res je, čudovito so recimo omogočili prihod Interbrewja na slovenski pivovarski trg.
In če vsi ti vzvodi tako fino delujejo, kako se je lahko zgodil tak fiasko v Berlinu? Gre za glavno mesto najpomembnejše evropske države z zelo visokimi političnimi in gospodarstvenimi standardi, se pravi bi težko rekli, da so imeli šalabajzerske predizpozicije?
Privatnik je pa Karitas in bo senkatl svoje miljone in miljarde? Kot je bilo ze nestetokrat bilo videno bo samo "javno" dobrino (napeljavo) izkoristil do onemoglosti in zapustil prizorisce. Potem pa drzava sanirati vse za nazaj. Ideja je sicer simpaticna... Nekateri prdijo, nekateri ne... Dejmo privatizirati zrak da bo "racionalno upravljan"
Daj link do te študije stanja v Berlinu, da vidimo kakšno je stanje in kje je problem.
Tarife meddržavnih klicev nimajo povezave s to debato, če pa si jih že omenil, pa ja, EU je postavila ceno in očitno nek nadzor in neki vzvodi delujejo.
@easy, a komunala pa je Karitas? Daj ne lapaj pa naštej točne primere kjer je bila napeljava izkoriščena in potem zapuščena.
Torej Utiševalec je naštel te primere:
- električno omrežje -> ajej, vsi so šli na gen-i in petrol samo da se je trg liberaliziral in so cene napravm "državnim" ponudnikom (elektro xyz) padle
- telekomunikacije -> še pomnimo čase monopola Telekoma in ISDNja ki je bil pogoj za prve ADSL prikjuček ipd.? Z liberallizacijo trga TK storitev so cene padle, storitve so šle pa samo gor!
- plin -> lepo so ožemali "javni" ponudniki svoje stranke z nenormalnimi cenami plina. Pride nov igralec na trg pa je kar naenkrat cena povsod -30%!
Kje smo zdaj na slabšem? Kje je bila "izrabljena" napeljava? Katera storitev je zdaj dražja?
Sicer pa tole je povzetek raziskave, ki jo je prilimal kravakonj:
Torej večjih razlik ni, je pa cena nižja tam kjer je privatna voda(!) ter bolj umazana tam kjer so javni vodovodi(!).
Tarife meddržavnih klicev nimajo povezave s to debato, če pa si jih že omenil, pa ja, EU je postavila ceno in očitno nek nadzor in neki vzvodi delujejo.
@easy, a komunala pa je Karitas? Daj ne lapaj pa naštej točne primere kjer je bila napeljava izkoriščena in potem zapuščena.
Torej Utiševalec je naštel te primere:
- električno omrežje -> ajej, vsi so šli na gen-i in petrol samo da se je trg liberaliziral in so cene napravm "državnim" ponudnikom (elektro xyz) padle
- telekomunikacije -> še pomnimo čase monopola Telekoma in ISDNja ki je bil pogoj za prve ADSL prikjuček ipd.? Z liberallizacijo trga TK storitev so cene padle, storitve so šle pa samo gor!
- plin -> lepo so ožemali "javni" ponudniki svoje stranke z nenormalnimi cenami plina. Pride nov igralec na trg pa je kar naenkrat cena povsod -30%!
Kje smo zdaj na slabšem? Kje je bila "izrabljena" napeljava? Katera storitev je zdaj dražja?
Sicer pa tole je povzetek raziskave, ki jo je prilimal kravakonj:
Torej večjih razlik ni, je pa cena nižja tam kjer je privatna voda(!) ter bolj umazana tam kjer so javni vodovodi(!).
Zakaj imajo občinska podjetja dobičke, katere ne vlagajo v tisto kar bi morale, temveč v sprijene sanje tvojega Zokija?
pozabljaš, da gre pri elektriki in plinu za globalne sisteme, kjer se energente poceni kupuje tam, kjer je višek in drago prodaja tam, kjer je pomanjkanje. recimo konkreten primer, ko po celotni nemčiji piha zmeren veter, imajo nemci tak presežek električne energije, da jo prodajajo po celi evropi napol zastonj, samo da ne gre v nič. pri vodovodu se tega ne da, saj ne obstaja neko globalno vodovodno omrežje, kjer bi dobavitelji kupovali vodo tam, kjer je ravnokar deževalo in jo prodajali tam, kjer je suša. vodovodna omrežja so lokalna, zaprta omrežja, pogosto z enim ali zgolj nekaj črpališči. torej nekega maneverskega prostora ni, razen če bi privatiziral črpališča, ki bi si potem konkurirala med seboj z nižjo ceno. tu pa nastane drug problem. javni upravljalec črpališč bo v prvi vrsti skrbel za kvaliteto vode, saj je to njegova primarna dejavnost. če bo zaradi tega imel zgubo, se ne bo kaj dosti sekiral glede tega, ker mu jo bo itak pokril njegov lastnik -> občina. zasebni upravljalec črpališča te zaščite ne bo imel, zato bo še dodatno motiviran k optimizaciji delovanja, pa čeprav to pomeni občasno goljufanje pri kvaliteti vode.
na splošno liberalizacije ne pomeni izboljšanja sistema vnaprej. tipičen primer je bolgarija, kjer je liberalizacija električnega trga na koncu povzročila masivne demonstracije ter celo odnesla vlado. problem nastane, ko se stvari začnejo voditi po kavbojsko
Saj je vseeno, bistvo je da se pretaka denar tja kjer ne bi smel iti.
Msenjur, tako paæ je, resnica boli!
Msenjur, tako paæ je, resnica boli!
Sem dvakrat citiral en članek o Berlinu, je zgoraj.
Cene roaminga sem izpostavil, ker je Utiševalec zraven tiščal mobilno omrežje. Neki vzvodi delujejo, dostikrat tudi zaradi civilne družbe, ki je - k sreči kar aktivna v EU - bi bilo pa bolje, če bi bila že sistemska ureditev taka, da teh vzvodov sploh ne bi bilo potrebno uporabljati.
V ZDA drugače zelo dobro poznajo tudi drugo skrajnost, ki se lahko zgodi zaradi prevelike deregulacije: http://en.wikipedia.org/wiki/California_electricity_crisis
Cene roaminga sem izpostavil, ker je Utiševalec zraven tiščal mobilno omrežje. Neki vzvodi delujejo, dostikrat tudi zaradi civilne družbe, ki je - k sreči kar aktivna v EU - bi bilo pa bolje, če bi bila že sistemska ureditev taka, da teh vzvodov sploh ne bi bilo potrebno uporabljati.
V ZDA drugače zelo dobro poznajo tudi drugo skrajnost, ki se lahko zgodi zaradi prevelike deregulacije: http://en.wikipedia.org/wiki/California_electricity_crisis
Privatni sektor stremi samo k dobičku. Da ponovim še enkrat: samo k dobički. In če bo neka druža ugotovila da je zanjo bolj dobiškonosno da ti piješ vodo iz plastenke bo to tudi storila. In če ugotovila da je zanjo bolj dobičkonosno zapreti črpališče in tebi voziti vodo iz druge lokacije bo to tudi storila, tudi če je ta izvir po kvaliteti +++
Zdaj mi pa ti na konkretnem primeru povej, kako naj bi funkcioniralo recimo z dvema ponudnikoma vode.
Recimo v Ljubljani. Kjer imamo zdaj cca 5 črpališč vode. In napeljane cevi do porabnikov.
In pride nov podnuenik, ki ponuja super fino vodo, pa dvojni ceni.
Kako jo bo spravil do mene? A bo nove cevi polagal?
Ker za razliko od plina, kjer po ceveh vsem porabnikom prihaja ISTI plain z različno ceno,
pri vodi nekako ne bom zadovoljen, če se bo moja super dobra voda mešala s sosedovo deževnico.
Pri mobilni telefoniji ni problem, na isti steber lahko postaviš x oddajnikov za y ponudnikov, mene kot uporabnika to nič ne moti.
Pri fiksni telefoniji in internetu je že zdaj do vsakega uporabnika potegnjena njegova lastna žica in menjava ponudnika ni problem.
Pri elektriki in plinu se k vsem uporabnikom dostavlja ENAKA zadeva, pa ni važno, komu jo plačujejo.
Pri vodi pa je pomembno, kaj ti priteče po cevi.
Poleg tega, če novi ponudnik naredi novo črpališče, lahko to bistveno vpliva na ostala črpališča. Na kvaliteto in količino vode v ostalih črpališčih.
