Eno preprosto vprašanje za večino....

Jernej · 7. dec 2009

Vidiš, točno TO sem čakal.

Citat:
Ampak vse od naštetega zahteva TEBE, na kar pa ti nisi pripravljen.

Ne moreš / znaš mi razložiti iz enega samega razloga... ker moram najprej VERJETI v to, da bom lahko razumel. Sem mislil, da boš dejansko poizkusil s kakimi študijami dvojčkov, kjer bi moral iti malo preštudirat zadeve (nevrologija je že daleč...), ampak tale tvoj argument je selfpwn par excellence.

Ob vsem tem obtoževanju, da sem nazadnjaški, mi naprej butneš eno filozofsko bedarijo, da "nisem pripravljen".

Če boš kdaj pri volji, ali pa kdorkoli drug, ponovno - demonstriraj mi, da so človeški možgani (pa ne moji... da ne boš spet trčil v to, da mi moje "zavesti" ne moreš pokazati) še nekaj več kot skupek nevronov in povezav med njimi...

Demonstriraj tako, da bo še največji idi0t s konkretno naravoslovno izobrazbo (jaz) lahko razumel. Ne čakat, da bo svet pripravljen... takšna pomembna dognanja je vendar treba čimprej razširit med ljudi!

Izbrisan uporabnik #488 · 7. dec 2009

Jaz ti lahko s pešico uravnavam zavest

Baltazar · 7. dec 2009

Ničesar ne rabiš VERJET, to bi bilo popolno nasprotje tega, kar govorim. Lahko pa sam poskusiš ali najmanj kar je, prebereš kakšno knjigo, ki je a priori nočeš. Ali pa greš leta trenirat, ali pa kaj tretjega, samo spravi se to delat in ne meni težit za stvari, ki jih sam nočeš raziskat.

Še enkrat, zavest je samoreferenčna. Če je to zate prevelik zalogaj, je to tvoj problem, a tako je.

Baltazar · 7. dec 2009

Ni problema, si jo greva lahko prec rihtat

stein · 7. dec 2009

Čas, da nekdo citira iz slovarja pojem "dokaz"

Jernej · 7. dec 2009

Nehaj pisat, resno.

Citat:
Ničesar ne rabiš VERJET, to bi bilo popolno nasprotje tega, kar govorim. Lahko pa sam poskusiš ali najmanj kar je, prebereš kakšno knjigo, ki je a priori nočeš.

Torej če prav razumem, mi ti dejansko nočeš pokazati dokaza, ker bi mi s tem uničil vso zabavo?

Pa ne govorim o zavesti... ampak ponovno:

Demonstriraj mi, da so človeški možgani še nekaj več kot skupek nevronov in povezav med njimi...

Vem, da že tretjič (ali pa četrtič) pišem isto, ampak ti za vsako preslišiš točno ta stavek. Kako prikladno, a ne? Zavest ni nič drugega, kot samo en del celotnega programa. In človeško razmišljanje o tej zavesti ni nič drugega kot program, ki bere svojo lastno kodo.

Kako zdaj, bo odgovor ali bo še en "ne, ne... nisi pripravljen" ali pa "ne, ne... to si moraš samo razjasniti"? Še enkrat, da ti bo kristalno jasno, kaj želim od tebe:

Demonstriraj mi, da so človeški možgani še nekaj več kot skupek nevronov in povezav med njimi...

Come on, zagotovo komaj čakaš, da me ponižaš pred celim Alter.si in mi dokažeš, da je mehanistični pogled na svet zgrešen. V bistvu tudi sam ne bi imel nič proti, saj bi se zagotovo naučil nekaj novega.

Ali boš z naslednjim sporočilom ponovno osmešil samo sebe, ker ponovno ne bo dokaza tega, kar ves čas trdiš, da je res?

stein · 8. dec 2009

Hmm, kaj je mogoče tu kdo član Flat Earth Society ?

Fonzl · 8. dec 2009

Po mojem jih je kr precej.
Merkejte, da ne boste čez rob padl.

zmerni_radikalec · 8. dec 2009

Citat:
Uporabnik Baltazar pravi:
Razum in njegov miselni tok pa lahko sam preprosto ustaviš in za to ne rabiš umret. Tu si sam svoj eksperiment. Če pa te recimo zanimajo eksperimenti, si preberi tole knjigo: http://www.mindandlife.org/pubtrn.html. Ali pa raziskuj v množici del kognitivne znanosti.

Koliko jaz razumem je ta knjiga samo glorificirana knjiga o trikih možnih z našimi možgani, ki pa vernim ljudem vzbuja neke ideje. V bistvu sem jaz sedaj spremenil svoje možgane ko sem dodal to znanje? Spremenil sem svojo dušo! Sedaj imam custom made dušo.

Baltazar · 8. dec 2009

Ti se zabavaj kolikor hočeš. Možgani so hardver. Jest ne govorim o hardveru in ti želiš, da ti Facebook pokažem z osciloskopom. Ja nič ne boš videl in dokler uporabljaš napačno orodje ne boš ničesar našel.

Glede tvojega provociranja, niti najmanj me ne zanima ne tvoje ponižanje, ne glorificiranje. Tvoja želja je zmagovanje/izgubljanje, ne moja. Pejt mal na Aikido, boš nehal razmišljat v kontekstu dvoboja in o zmagovalcu/poražencu, pa še kaj nepričakovanega bi lahko odkril. Če si želiš karkoli od tega, si že izgubil, a ne v mojih očeh

Jernej · 8. dec 2009

Greva lepo počasi...

Nekje tekom te teme si me začel obtoževati, da poenostavljam in da so možgani veliko bolj kompleksni, kot si mislim.

Citat:
Uporabnik Baltazar pravi:
Zato se je razvila kognitivna znanost, ki preučuje tudi fenomen zavesti. In ta trdi vse kaj drugega kot to, da je zavest samo skupek impulzov v možganih.

Nekako predvidevam, da torej po tvoje kognitivna znanost trdi, da je zavest še nekaj več kot samo skupek električnih impulzov. Če bi bila še nekaj manj, potem tako ali tako oba trdiva precej podobno.

Torej - trdiš, da je delovanje človeka še nekaj več kot vsota vseh njegovih sestavnih delov (nevronov, sinaps in električnih impulzov).

Nadalje si prilepil še citat, ki pravi:

Citat:
Uporabnik Baltazar pravi:
Kognitivna znanost se uveljavlja kot multidisciplinarna veda, ki preučuje zveze med možganskimi in duševnimi procesi oziroma zveze med sistemsko-procesualno osnovo (procesi v nevronskih, subcelularnih, kvantnih mrežah) in virtualno nadgradnjo (idejami, koncepti, mislimi kot vzorci-atraktorji) in zavestnim doživljanjem.

Moj komentar o potrjenem neobstoju zavesti na kvantnem nivoju si seveda povsem ignoriral.

Glede na tvojo začetno obtožbo, da poenostavljam in mehanistično reduciram človekovo zavest sedaj upravičeno od tebe pričakujem, da mi pojasniš, kje se motim.

In ne pojasniš v smislu - "preberi si to knjigo" ali pa "pojdi na Aikido" (WTF?!), oziroma klasični "ne meni težit za stvari, ki jih sam nočeš raziskat".

Trdiš, da je to moderna ZNANOST. Znanost ima svoja pravila, po katerih moraš igrati, da lahko temu rečeš znanost. Če mi svojih prepričanj ne moreš/znaš pojasniti, potem to ni znanost, ampak samo še ena psevdoznanstvena zabloda. Tako kot verniki ne znajo pojasniti boga izven svojih subjektivnih konceptov, tako mi tudi ti očitno ne znaš pojasniti svojega subjektivnega dojemanja lastne zavesti.

Moje provokacije so bile tam samo zato, ker si se začel umikati iz debate z nekimi preusmeritvami teme, brez da bi uspel pojasniti svojo osnovno predpostavko, zaradi katere me obtožuješ, da se motim.

Še enkrat, mi znaš pojasniti kako so človeški možgani še nekaj več kot skupek nevronov in povezav med njimi, za kar v svojem prvem sporočilu trdiš, da ne drži, ali ne? Enostaven "da" ali "ne" bo zadostoval.

Jernej · 8. dec 2009

Morda samo še to... kognitivna znanost je samo en obliž na dejstvo, da so zaenkrat človeški možgani še preobsežni za simulatorje. Ko bomo enkrat uspeli simulirat vseh 10e15 sinaps, ter razvozlati programski jezik človeških možganov, bodo stvari povsem jasne.

Verjamem, da ti je blazno težko razumeti kako lahko 3e10 bitov velik genom kodira nevronsko mrežo, ki je za pet velikostnih razredov večja od tega... ampak to še ni noben razlog, da začneš razmišljati, da je človeška zavest še kaj več kot vsota hardware-skih sestavnih delov. Pravzaprav je takšno razmišljanje nevarno in je, kot že prej omenjeno, samo preprost strah pred odgovorom "ne vem".

zmerni_radikalec · 8. dec 2009

Točno tako. Razmišljanje o zavesti ali duši je samo filozofiranje. Potemtakem lahko filozofiramo, da je tudi kamen oblika življenja in vsak kamen ima svojo dušo.

Izbrisan uporabnik #488 · 8. dec 2009

Jap, mislim, da tu končnih odgovorov glede zavesti še nimamo, saj se ta zadeva še kar naprej raziskuje.

Znanost nima pravil, ampak rezultate in dognanja.
Nekateri tudi z drugimi metodami doženejo zadeve.

Jernej · 8. dec 2009

Seveda jih nimamo, saj tudi nikjer nisem trdil, da jih imamo (pa vem, da nisi ciljal na to). Glavni problem je kompleksnost in težavno preiskovanje.

Vendar pa nikakor to ni razlog za razmišljanje, da se motimo glede hardware-a (nevronov in nevronskih povezav). To je tako kot bi rekel - teleskopi niso dovolj močni da bi videli oddaljene galaksije. Jaz sem prepričan, da je tam bog. Now go ahead and prove me wrong.

Takšne logike nisem nikoli razumel... ampak očitno se je poslužujejo tudi visoko izobraženi ljudje, ki bi morali imeti malce več soli v glavi. Kakšno je stanje pri ostali populaciji, je pa itak jasno - ignorance is bliss, kaj?

Mamca · 8. dec 2009

Na hitro: možgani so samo hardver, materija, zelo kompleksen računalnik z vsemi temi procesi....ampak so zgolj antena. Antena za lovljenje signalov. V bistvu so za večnost brezvezni. Zdaj pa, kakšni so ti signali, pa ne vem, a so to signali vesolja, valovi neumrljive duše... (antena se pokvari, duša ostaja tam nekje večna..od tod lahko verjamem tudi v posmrtno življenje) Ni pa verjetno isto duša - zavest, raloži, prosim, kaj je podzavest, kolektivno nezavedno.....mal to vse mešam.
Ali medicina proučuje tudi NDE?
LP

Jernej · 8. dec 2009

Tebi gre enaka prošnja kot Baltazarju.

Z eno samo stvarjo demonstriraj, da je to, o čemer govoriš, res. Ker sicer je tvoj argument popolnoma nemogoče ločiti od fikcije in lahko privzamemo, da točno to tudi je. Wishful thinking, but neverththeless - a lie.

Podzavest je samo še en podprogram, kjer so stvari, za katere je evolucijsko pomembno, da niso pod kontrolo volje. Dihanje, bitje srca, prebava. Dejansko obstaja bolezen, ki se ji reče Ondinino prekletstvo in kjer pride do napačnih prevezav nevronov in je dihanje izključno pod kontrolo zavesti. Ti ljudje, če po nesreči zaspijo brez da bi se priklopili na respirator, prenehajo dihat in umrejo.

Seveda se medicina ukvarja z NDE. Večinoma so posledica zmanjšanega dotoka krvi v možgane. Nevroni so eden izmed glavnih porabnikov kisika in glukoze in ob prenehanju dobave, začnejo stvari hitro iti narobe. Glavni simptom je nezmožnost ohranjanja električnega gradienta preko celične membrane (kar je dejansko nevronska elektrarna) in posledično se začnejo kaskadne depolarizacije v celotnem korteksu, ki jih človek v določenem trenutku dojema kot presežek svetlobe v vidnem polju. Žal, "luč na koncu predora" je praktično povsem pojasnjena... in v primeru NDE ni nič drugega kot bližajoči se vlak.

Baltazar · 8. dec 2009

Očitno NOČEŠ slišati mojega odgovora, ker ni po tvojih pričakovanjih. NI objektivnega opazovalca zavesti, ker ga NE MORE BITI. Edini možni opazovalec si TI. Zato ni napačen moj odgovor, ampak tvoje pričakovanje odgovora. Podoben problem, kot pri kvantni mehaniki, kjer ni neodvisnega opazovalca in je to znanstvenike zelo begalo, saj je bilo v nasprotju z vsem znanim in pričakovanim.

V računalništvu sem pa tolko doma, da dobro razumem bit, kodo, mrežo in nimam najmanjših problemov s tem. Ko pa nam enkrat uspe prenesti kompletni hardver in softver možganov na stroj bomo empirično videli, čigave trditve držijo.

In ja, skupek delcev je več kot celota.

Sicer pa se iz tvojega, ja teženja, vidi, da nisi niti najmanj pripravljen SAM pogledati onkraj svojih namišljenih meja ampak pričakuješ da bo to storil nekdo namesto tebe. [censored] ga, ne gre. Dogmatik mora pogledat onkraj dogme, znotraj njenih metod ni odgovora. Je že Goedel to razložil. Za to pa ni kriva zavest, ampak mehanicistična dogma, ki jo vsiljuješ. Če poznaš samo kladivo, je vsak problem žebelj.

In ker NOČEŠ pogledati ničesar, kar ti priporočam, ne Aikido, ne meditacija, ne kaj drugega, pač ne pričakuj, da boš dobil ustrezen odgovor, ker ga tam, kjer ga pričakuješ, ni.

Jernej · 8. dec 2009

Citat:
Uporabnik Baltazar pravi:
In ja, skupek delcev je več kot celota.

Typo verjetno? Verjetno si mislil, da je v primeru možganov celota več kot skupek koščkov. Ampak ponovno: Zakaj vendar?

Samo moram pa priznati, tvoji argumenti so odlični (pa ne v racionalnem smislu). Sedaj si vzel Heisenbergov princip nedoločenosti in postuliral, da velja za človeško dušo. Odlično! V bistvu je prav zanimivo prebirat, kar napišeš, ker tako dobro pokažeš, kako je lahko dobro treniran in visoko izobražen um še stokrat bolj iznajdljiv pri iskanju prevar za samega sebe, kot pri enem povprečnem bogaboječem verniku.

A že vidiš, kje je problem? Ti si namreč sam določil, da veljajo principi kvantne mehanike na primeru človeške zavesti. Pač zato, ker človek ne more popolnoma izklopiti svojih možganov (že prej obrazloženo, da to biokemijsko ni mogoče... nobene "kvantne magije" ni zadaj) in jih "pogledati" od zunaj, sedaj sklepaš, da tudi tu veljajo principi iz subatomskega sveta (kar je rahlo komično... oziroma ponovno izjemno egoistično... svet nekaj deset velikostnih razredov manjši od našega ima direkten vpliv na nas).

Ej super, ful mi je všeč! S tako teorijo bi lahko prepričal marsikoga... in verjetno tudi je marsikdo prepričan.

Samo problem - Heisenbergov princip se da eksperimentalno potrditi. Dejansko se valovna funkcija sesede, ko jo pogledamo.

Se da eksperimentalno potrditi tudi tvojo zablodo? Odgovor veš sam.... ne da se je.

Nice try though... in super demonstracija, kako se lahko moderna znanost obrne proti ljudem v tem smislu, da se nanjo neha gledati kritično in postane vir klasičnih zablod.

Aja, še to... kje ti dajem za sklepati, da so moji pogledi na svet dogmatični? Popolnoma sem pripravljen sprejeti novosti... samo za razliko od tebe se izogibam izmišljenih in neracionalnih in neargumentiranih novosti.

Mamca · 8. dec 2009

Sej veš, da jaz ne morem nič dokazat. Jaz sem samo radovedna v tej smeri in take stvari malo berem in o njih premišljujem in si pač predstavljam, kolikor si pač te stvari sploh lahko. V tej smeri (antena pa to) ne vem, če kdo sploh kaj raziskuje, mi je pa všeč ta predstava (fikcija).
Sem pa vesela, da se tudi medicinci ukvarjate z NDE. Kolikor vem je pri tem zaporedje več pojavov (ne samo luč), in kolikor vem so tudi protiargumenti proti tej tvoji razlagi luči (pa ne mi rečt, naj ti jih naštejem, ker sem jih prebrala in nato očitno potlačila v podzavest, hehe... tukaj bi rabila celo skladovnico knjig, če bi ti hotela parirat), tako da nisem sigurna, da je to z NDE vse dokazano kot pomanjkanje kisika v možganih, kot sam praviš. Ali misliš, da tudi ljudje v komi (npr. po pomanjkanju kisika v možganih zaradi krvavitve) to doživljajo? Saj koma sama tudi najbrž ni ne vem kako raziskana....kaj kdo sliši, vidi, čuti...
Sorry za krajo časa (saj ga kradem tudi sama sebi ), ampak res ne vem, zakaj me te mejne stvari tako zanimajo.

Eno preprosto vprašanje za večino....

Fizikalc

Izbrisan uporabnik #488

Pripravnik

Pripravnik

Fizikalc

Fizikalc

Fizikalc

Guru

Fizikalc

Pripravnik

Fizikalc

Fizikalc

Fizikalc

Izbrisan uporabnik #488

Fizikalc

Carica

Fizikalc

Pripravnik

Fizikalc

Carica

Podobne teme