Eno preprosto vprašanje za večino....

Škoda, da te pri teh razmišljanjih zapusti ena izmed osnovnih lastnosti človeške inteligence - zmožnost opazovanja in racionalizacije.


Še od pradavnine vsak napredek človeštva na področju medicine in fiziologije jasno pokaže, da mehanistični principi držijo. Iz leta v leto znanost prodira globlje v pore človeškega obstoja in vse ugotovitve do zadnje potrdijo, da je človek samo izjemno zapleten biološki stroj. Svet dogem in upanja je vedno ožji in očitno se v tvojem primeru oklepa vsake rešilne bilke

Zakaj misliš, da bo po vseh potrditvah racionalnega in naturalističnega pristopa k človeku (ko se je izkazalo, da se milijoni takšnih drugačnih zablodenih vernikov motijo) sedaj nastopila potrditev prav nasprotnega?


Comforting... vsekakor. Kot si rekel, vidiva se, ko bo sestavljen računalniški model človeških možganov. Oziroma upam, da mi ne bo treba videti tvojega razočaranja takrat... ali pa si boš vmes izmislil kakšno novo zablodo... in gremo spet znova.

Sploh ne zanikam racia in logike, večina mojega pisanja je logično pravilnega in konsistentnega. To je vendar osnova znanstvenega okvirja. In znanost je točno to, okvir pravil s katerim lahko raziskujemo t.i. objektivni svet. Heisenberg je bil primer, ko je morala znanost na novo določiti okvir in to skozi kopenhagensko konvencijo, kjer so opredelili pravila igre, saj so bila dotedanja znanstvena pravila na kvantnem nivoju neuporabna.

Zdej imaš pa problem, kako se lotit nečesa, kar ne spada v okvir objekt - subjekt, opazovalec - opazovano.
Lahko zamižiš in rečeš, da ta problem ne obstaja.
Lahko rečeš da je vse objektivno in si z occamovo britvijo odrezal bistven del, ki ga sploh želiš raziskovati.
Lako pa rečeš, objekt in subjekt je v primeru zavesti eno in isto. In se lotiš novih pravil, kot so se pred mnogimi leti najpametnejše glave odločile v Kopenhagnu. In s tem se skuša spoprijet kognitivna znanost. Ta pa ne prejudicira rezultata in je odprta za nove metode. In tu se tebi zatakne, ne moreš sprejeti tega, da z neko obstoječo metodo ne moreš opisati fenomena, ki je izven okvira sposobnosti te metode.

Ko si že pri mehanicizmu in si nekaj spraševal o Darwinu. Verjetno poznaš Maturana in Varelo, ki sta pred skoraj 40 leti pokazala popolnoma nov pogled na razvoj organizmov - autopoeisis. BTW, knjiga je del visokošolske literature. In ta pogled pove, da je variacija notranja odločitev organizma in ne posledica vpliva okolja. Okolje je zunanji faktor, ki pa ni bistven za notranjo spremembo. Autopoeisis velja tako za najmanjše organizme kot za ogromne združbe in tudi človeško družbo. Kar pomeni, razsikovanje celote in interakcij, ne pa sklepanje na celoto iz vsote njegovih delov. Zato pravim, da je celota več kot vsota njenih delov.

To o čemer jest govorim ni zanikanje obstoječega, ampak nadgradnja, to je pogled onkraj okvira, ki ne more zajet vsega. Racio in logika imata svoje meje. In jest onkraj okvirja ne postavljam boga ali duše ali karkoli si pač že misliš. Ga ne potrebujem niti me to ne muči.

Če pa hočeš pogledat onkraj okvira binarne logike - dvojnosti, lahko pogledaš npr. zen koane, Dao De Jing. Mogoče boš po minuti, letu, 10 ali pa nikoli dojel, da je to, kar je onkraj logike, edino resnično.

Mešaš jabolka in hruške. Heisenbergov okvir je samo popravek približka, ki se mu reče Newton in ki velja na izjemno majhni velikostni skali. Poleg tega se je potreba po redefiniciji pojavila, ker se poizkusi niso več povsem ujemali s teorijo (zelo pazi na sosledje dogodkov!).

Po drugi strani ti trdiš, da se na velikostni skali človeka (kjer je, kot sem že prej razložil jasno, da na kvantnem nivoju in nižje ni ničesar) skriva še en nivo, ki je povsem skrit opazovalcu.

Oprosti, ampak to je absurd, ki meji na eno navadno versko prepričanje.

Nobeni praktični prikazi (razen glorifikacije jaza) trenutno ne utemeljujejo potrebe po redefiniciji dojemanja človeških možganov (v smislu tvojih mističnih idej). NOBENI! Vsaj do sedaj še nisi uspel sproducirati kakšnega.

Zakaj se tako upiraš, da človeške zavesti ne moreš prestaviti v okvir opazovalec-opazovano. Pač ne opazuješ sebe, ampak nekoga drugega. Zaradi zapletene zgradbe možganov trenutno manjka samo merska metoda in vse bo jasno. Ampak ne, zato ker ni merske metode, greš ti predpostavljat, da je nekaj narobe z osnovami biologije. To je smešno in če kdo poenostavlja, si to ti. Merska metoda je zaradi kompleksnosti (pazi, kompleksnosti) sistema trenutno znanstveno nedosegljiva, zato si dajmo raje izmisliti popolnoma nov sistem dojemanja vsega.
S tem zanikaš vso logiko in racionalnost znanstvene metode in se popolnoma oddaljiš od nekega objektivizma.


Ti dvomiš v princip genske selekcije? Saj ne rečem, neka zdrava skeptičnost... ampak da naprej mečeš princip avtopoeze, ki so ga že neštetokrat ovrgli s praktičnimi primeri...

Citat:
The autopoietic model is miraculously decoupled from the physical world by its progenitors and grounded on a solipsistic foundation that flies in the face of both common sense and scientific knowledge.

Klikni za razširitev

Po domače povedano, razmišljaš o stvareh, ki so povsem nepovezane s fizičnim svetom, ki nas obdaja. Razmišljaš o stvareh, ki nimajo vpliva na naš svet, niti mi v obratni smeri. Meni to zveni precej religiozno. Skratka, dva svetova, ki soobstajata popolnoma brez interakcij. Mi živimo v enem, ti trdiš (verjameš), da obstaja še drugi. Nikakor ne moreš tega dokazati, niti ti ne more nihče dokazati obratno.

Ja, res... še ena zabloda.



Kot sem ti že napisal... Tako indoktriniran si v svojem razmišljanju, da ti bo do živega prišel samo praktičen prikaz napake tvojih zablod. Prišel bo dan, ko bodo računalniki dovolj zmogljivi za simulacijo človeške zavesti. V tistem trenutku se bo tale tvoj miselni model sesul kot hišica iz kart. Enako kot se je sesul miselni model tistim, ki so verjeli v kreacijo sveta pred 4000 leti. In še tisoči podobnih (religioznih) miselnih modelov širom po svetu, ki so padli ob napredku znanosti. Tudi ta bo, verjemi. Zaenkrat še nismo dočakali, da bi kakšen znanstveni model padel pod težo spiritualnih argumentov.

Pravzaprav mi je malo žal zate. Tvoj lastni um se dela norca iz tebe, ampak ti si bodisi prepameten, bodisi preneumen, da bi to sploh opazil in razumel.

Antena . Sploh ne vem kje bi začel, da ti pokažem, kako absurdno in otročje je takšno razmišljanje... Verjamem pa, da gre zadeva skozi, če ne poznaš fizike in fiziologije človeka.

To, da so NDE kaj več kot samo možgani, ki se izklapljajo... je samo wishful thinking. Nobenih konkretnih teorij ni o tem, kaj šele dokazov. Seveda pa lahko greš in verjameš Baltazarju na besedo. Lahko pa narediš preprost poizkus (če seveda nimaš slučajno zelene mrene, potem odsvetujem). S konicami prstov pritisni na zaprte veke. Ob določenem pritisku boš povzročila pomanjkanje kisika v nevronih na mrežnici in opazila - svetlobo. Podobni, le da veliko bolj kompleksni pojavi nastajajo, ko zmanjkuje kisika možganom.

Ko enkrat pomanjkanje kisika doseže hipotalamus, se zavest ugasne. Ljudje, ki so v komi, niso pri zavesti in ne morejo doživljati tega. Omenjeni fenomeni nastanejo v zadnjih sekundah, preden odpove zavest. Če ni zavesti, tudi ni aktivnost čutil... vida, sluha. Tako da ljudje v komi samo enostavno spijo.


Nevrologija ni od včeraj in večina tovrstnih fenomenov je prav dobro raziskanih in dokumentiranih. Sploh povedna so raziskovanja iz raznih vojnih bolnic, kjer so na podlagi strelnih poškodb glave naredili precej dober zemljevid, kaj kateri del možganov dela. Je pa res, da večina ljudi tega področja ne pozna in se raje zatekajo k idejam, da to še ni tako raziskano.

Kdor je kadarkoli vsaj nekaj časa spremljal bolnika s katerokoli nevrodegenerativno boleznijo, mu je kristalno jasno (ali pa bi mu vsaj moralo biti), da duša ne obstaja.

S slabšanjem bolezni in propadanjem možganske skorje tak bolnik počasi postaja neka druga oseba. Spomin, čustvovanje... stvari, ki definirajo našo osebnost. Možgani so naša zavest. Na koncu ostane samo še mlahava lutka, ki vdano čaka, da ji naslednja hujša pljučnica ugasne še biološke funkcije.

Ne, nobene duše ni. In prej ko bodo ljudje to spregledali, bolj odgovorno bodo živeli svoje življenje. Ker popravnega izpita NI.

Zanimivo, kako lahko debata od miklavža zaide v kvantno mehaniko

Ne me narobe razumeti, se strinjam z 99% od tega kaj si napisal. Kaj me moti, je tvoj vzvišen arogantni odnos do drugače mislečih. Poznam eno organizacijo, ki je bila zasnovana na enakih načelih.

Citat:
To je tako kot bi rekel - teleskopi niso dovolj močni da bi videli oddaljene galaksije. Jaz sem prepričan, da je tam bog. Now go ahead and prove me wrong.

Klikni za razširitev

Ti trdiš, da tam ni boga. Imaš za to kak konkreten dokaz? Se pravi na podlagi tega kar si v življenju doživel, prebral in se naučil, so nevroni v tvojih možganih prišli do sklepa, da boga tam ni. Se pravi, da ti VERJAMEŠ, da ga ni. Enako so par tisoč let nazaj videli sonce, kako vzide na vzhodu in zaide na zahodu. Zemlja je bila videti ravna in so sklepali, da takšna pač je, ker so imeli premalo informacij. Kaj se je v teh letih zares spremenilo? Človeštvo se je veliko naučilo. Meje znanega so se razširile. Kaj je onstranj teh meja so pa še vedno špekulacije. In če govoriš v absolutizmih, si neumen. Oprosti, samo jaz med tabo in nekom, ki je trdil, da je zemlja ploščata ne vidim nobene razlike, ker tudi on je sklepal na podlagi svojega znanja.

Druga stvar, ki me moti v tvojih izjavah, je pa enačenje vere in cerkve. Recimo v tistem posnetku Stephena Fry-a v začetku lepo razloži, da nima nič proti vernikom, moti ga ustanova katoliške cerkve. Če se cerkev sama enači z vero to še ne pomeni, da to res je. Jaz vidim cerkev samo kot še eno politično stranko z 2000 letno zgodovino. Prizadevanje cerkve za poučevanje verouka v šoli je s stališča politične stranke samoumevno. Vsaka ideologija si prizadeva vzgajati naslednje generacije v duhu svojih načel in si na ta način zagotoviti kontinuiteto. Cerkev to dobro ve, saj to počne že 2000 let. Kaj so pa drugega naredili komunisti? Kaj počne trenutna oblast? Samo poglej, kako se je spremenilo poučevanje zgodovine v zadnjih 20 letih.

DISCLAMER: Sam ne verjamem v boga. Vsaj ne v taki obliki, ki bi jo rada prikazala cerkev. Ne bom si pa domišljal, da sem asimiliral dovolj znanja, da bi trdil, da bog ne obstaja v kakšni drugačni obliki. Pa magari kot neka univerzalna enačba, ki bi pojasnila vesolje.

Zakaj bi moral jaz dokazati, da nekaj ne obstaja? Od kod ti ideja, da je vera v nekaj prirojena in je dejansko ateizem zgolj negacija tega? Vera je defekt evolucije. Izhaja iz časa, ko se je homo sapiens dokončno razvil in takrat je bilo življenje večinoma nabiralniško-lovsko. V nevarnem svetu, polnem plenilcev, je bilo predvidevanje dogodkov ključnega pomena za preživetje. Visoka trava čudno valovi - predvidevam, da se tam skriva nevarnost.

Potem pa se je človek počasi ustalil in naenkrat je imel čas za bedarije. Od kod sonce? Oblaki? Genetsko programiranje ga je vodilo v zablode, imenovane vera. Vera ni nobena potreba človeka, ampak samo our own mind playing tricks on us.

Zato pa imamo tudi razum, s katerim lahko gledamo na svet z očmi raziskovalca in tovrstne aspiracije po poenostavljanju sveta in prehitrem sklepanju zatremo že v kali.



Že tekom te debate smo razčistili, da vera ni nič drugega kot strah pred tem, da si rečeš "ne vem". Ustvarjanje umetnih konstruktov za rešitev nekih problemov je škodljivo, saj ne vodi v potrebo po dejanskem reševanju teh problemov (primer: srednji vek).


Znanost ti lahko odlično pokaže, kako deluje ta svet. Od velikostne skale subatomskih delcev pa do gravitacijskih pojavov na nivoju svetlobnih let. In celoten spekter pojavov med tema skrajnostima.
Lahko ti pokaže zgodovino, fosile, sklepa, kako se je razvijalo Vesolje, Zemlja, človek...

Samo rabiš čas in voljo, da raziščeš te stvari. Vera je veliko lažja.


Vera je umeten konstrukt človeka in edini razlog, zaradi katerega sem tako proti tem zablodam je, ker je zgodovina polna primerov, ko določene manipulatorske struje izkoristijo to željo ljudi po glorifikaciji svoje zavesti, jo spojijo z njihovimi lastnimi zablodami in voila - imaš množico ljudi, ki sledijo tvojim ukazom. Religije, kulti osebnosti (Tito, Stalin, Hitler)... vse deluje po identičnem principu.


ZATO trdim, da je človek, ki ne zna razmišljati racionalno, samo tiktakajoča bomba, ki čaka na naslednjega manipulatorja. In ni važno če verjame v boga, Elvisa, Marxa ali pa kvantno naravo zavesti.

Moja svoboda je v svobodi razmišljanja, ne v indoktrinaciji.

Ljudje so od nekdaj razmišljali o nefizičnem in temu pravijo ljubezen do modrosti - filozofija. In jest ne razmišljam o ločenosti, svetov praviš. Nasprotno, v bistvu ločnic ni. Ločnice so v konceptih, v resničnosti ni ločnic. To ni mistika, je metafizika. Študij bivanja in védenja. A niti to ne. Ker je tudi to koncept.

Kako boš opazoval zavest? In ti želiš opazovat zavest drugega, ki je ne moreš spoznati. Kar pa lahko spoznaš, ni zavest. Edino možno spoznanje je tvoja lastna zavest. A kdo je tisti, ki spoznava lastno zavest?

In zakaj moraš tej univerzalni enačbi reči bog?


"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

jernej, sem ti ze prilimal 5*, ti ne morm vec. lepo da si vzames cas in tako argumenirano odgovarjas.
vsekakor kandidiras za najuporabnika 09

To je tipičen primer katolibanov, da zahtevajo obratno dokazno breme, da mora dokazovati nasprotna stran in to ob predpostavki, da sami sploh še niso dokazali svojih trditev.

Citat:
Uporabnik Jernej pravi:
In zakaj moraš tej univerzalni enačbi reči bog?

Klikni za razširitev

pomanjkanje domisljije, ceprav na filozofski ravni

Ni težava v tem, da ljudje razmišljajo o nefizičnem... Nove ideje, umetnost, učenje razmišljanja "outside the box". Odlično!


Problem je, ko postanejo careless in naenkrat želijo s temi nefizičnimi zablodami pojasnjevati fizični svet. Ko se dejstva ne ujemajo s konstrukti, si izmišljujejo vedno nove bizarne podrobnosti, da bi bili zadovoljni z razlago. Tako dolgo, dokler naenkrat ne vidijo več ločnice med obema svetovoma, kot si lepo sam napisal.

Če bi v začetku ostajali prisebni in ne dovolili, da v interakciji z realnim svetom prevzame neracionalnost... bi bil svet po mojem veliko lepši.

Svet je najlepši, ko ljudje spoznajo samega sebe. A tudi to je nesmisel. Kako lahko s p o z n a v a š sebe? Kdo spoznava sebe

Samo kot znanstvenik bi moral vedeti, da dokler neka stvar ni nesporno dokazana, je to le teorija, predvidevanje, ki se ti zdi najbolj logično in posledično veruješ vanj. Če pa imaš vse dokaze, pa le hitro pokliči v Stockholm, sem prepričan, da ti bodo z veseljem dali Nobelovo nagrado. Dokler pa ne poznaš univerzalne enačbe vesolja, je pa vsaka izjava, da bog ne obstaja na enako majavi podlagi, kot če trdiš, da obstaja.

Jaz še vedno trdim, da vera ni nujno slaba, če ti pomaga pri reševanju vsakodnevnih problemov. Seveda to kar je delala predvsem v preteklosi in še vedno počne cerkev, je svinjarija brez primerjave. So pač izkoristili tržno nišo. Organizacijo so zasnovakui na določenih načelih. Skozi stoletja so se pa borili, da bi svojo ideologijo ohranjali. Včasih je pač to žalj pomenilo mučenje in zažiganje drugače mislečih na grmadi, če na njih gledaš striktno kot na organizacijo, v bistvu lahko rečem sam vsaka čast. Poznaš še kakšno starejšo organizacijo?

Ti greš pa v drugo skrajnost. Ni ti všeč kaj je cerkev počela in še vedno izvaja, in zato udrihaš po vseh vernih kako živijo v iluziji.

Citat:
Znanost ti lahko odlično pokaže, kako deluje ta svet. Od velikostne skale subatomskih delcev pa do gravitacijskih pojavov na nivoju svetlobnih let. In celoten spekter pojavov med tema skrajnostima.
Lahko ti pokaže zgodovino, fosile, sklepa, kako se je razvijalo Vesolje, Zemlja, človek...

Klikni za razširitev

Veliko tega so še vedno teorije, v katere lahko verjameš ali pa ne. V tem trenutku, glede na znanje, ki ga je akumolirala človeška civilizacija, so pač najbolj verjetne. So pa daleč od tega, da bi bile absolutna resnica. Na primer. Še pred par leti, so bili vsi prepričani, da so dinozavri izumrli. Sedaj so se pa pojavile nove teorije, da bi naj bile ptice direktni potomci. Se pravi niso popolnoma izumrli. Isto velja za fiziko. Že jutri se lahko pojavi nekdo, ki bo postavil novo teorijo, ki bo še malo bolj natančno pojasnila razvoj vesolja.

??
Da so plazilci potomci dinozavrov je ze dolgo znano. Da ptiči tudi izhajajo iz njih prav tako.
Krokodil je še vedno kar lep približek dinozavra

Vsa tema je en velik zeeeeeeeeeeeeeeeeeeh...ni berljiva..pejte ven v peskovnik, pa dokazujte svoj prav..škoda placa na serverju..v veliki večini lapate tukaj osebki, ki ste ne vem na keri vau stopnji študija, od realnega življenja pa pojma nimate...kar malo se izbrusite v RL življenju, pa potem pametujte..

boga pa po mojem skromnem mnenju ni, vsaj v takšni obliki, kot ga prikazuje RKC--AMEN

A dej no? Men se pa zdi, da mamo mi osebki ki tle najbolj filozofiramo tut največ pojma u RLju, vsaj men gre prou fajn

Nisem strokovnjak za paleontologijo. Ciljal sem na to, da se je sedaj pojavila nova teorija, da bi naj vsaj nekateri dinozavri imeli perje, kar bi naj bilo v nasprotju z prvotnimi teorijami.

A dej no..kaj si pa potem danes naredil pametnega, razen , da si do nezavesti repliciral na razne poste? smiselne in nesmiselne ..pa še praviš, da ti dobro gre? ja bravo, take rabimo

če si pa v gospodarstvu, se ti pa oproščam..ampak ne verjamem

Sem, privat firma, moram delat da zaslužmo. Pa ni finančni sektor mormo neki dejansko narest.

Sam morš bit tolk pameten, da ne zgubiš sebe, pol pa maš cajt, včasih