Eno preprosto vprašanje za večino....

Že v samem opisu knjige je precej trditev, ki kar žarijo od psevdoznanosti. Verjamem, da marsikdo tega ne razume, ampak to je ravno poanta psevdoznanosti - za laika deluje popolnoma enako resnična kot prava znanost.

Citat:
Klasični zakoni fizike se končajo pri preučevanju svetlobe. Svetloba enostavno ne uboga istih zakonov kot veljajo za druge naravne pojave. Čeprav se zdita prostor in čas temeljna in nespremenljiva, tako kvantna teorija in relativnost opozarjata, da svetloba obstaja izza prostora in časa.

Klikni za razširitev

Vsakemu, ki v srednji šoli ni spal pri fiziki, je zgoraj napisalo kratko malo smešno. Svetloba popolnoma uboga vse naravne zakonitosti, vendar ne znotraj klasične Newtonske fizike.

Seveda boš rekla, da bi moral prebrati knjigo, da bi lahko sodil... vendar takšen pristop k širjenju psevdoznanosti ni prav nič novega. Tako kot so v srednjem veku zaradi pomanjkanje znanja o Newtonski fiziki lahko zavajali ljudi z idejami o geocentričnem sistemu, tako lahko danes enako počnejo z idejami o prostoru-času, ki dejansko še ni povsem pojasnjen.

Ideja je preprosta - vzemi področje znanosti, ki se šele razvija - in si izmisli rešitev, ki je povezana s ciljem tvojega pisanja. Tako ali tako bo trajalo leta in desetletja, preden bo kdo dokazal, da si navaden prevarant, v tem času pa mirno uporabljaš "božji princip" - jaz verjamem, da je tako - prove me wrong.

Enostavna primerjava bi bila:







Je pa zanimivo, kako ljudje prav bolehno stremijo k temu, da bi glorificirali svoj lasten obstoj. Zavest ni nič drugega kot električni impulzi, ki skačejo sem in tja po (trenutno) najbolj kompleksnem računalniku na planetu. V možganih je približno 100.000.000.000 nevronov in vsak od teh tvori več tisoč povezav, kar nanese okoli 1.000.000.000.000.000 sinaps. Trenutno daleč od najzmogljivejših računalnikov. Ampak nekaterim to vseeno ni dovolj in se neumorno oklepajo upanja, da je duša večna in še nekaj več kot najpopolnejši stroj, kar jih je ustvarila narava.

Boljši naslov bi bil "Meni se pa neki zdi in rad filozofiram - bog je svetloba in vse po ovinkih štima s tem da pozabljam da je začetna teza na kateri sem baziral vse nadaljne napačna". Pardon, ampak to je moje necenzurirano mnenje.

Citat:
Uporabnik Jernej pravi:
Je pa zanimivo, kako ljudje prav bolehno stremijo k temu, da bi glorificirali svoj lasten obstoj. Zavest ni nič drugega kot električni impulzi, ki skačejo sem in tja po (trenutno) najbolj kompleksnem računalniku na planetu. V možganih je približno 100.000.000.000 nevronov in vsak od teh tvori več tisoč povezav, kar nanese okoli 1.000.000.000.000.000 sinaps. Trenutno daleč od najzmogljivejših računalnikov. Ampak nekaterim to vseeno ni dovolj in se neumorno oklepajo upanja, da je duša večna in še nekaj več kot najpopolnejši stroj, kar jih je ustvarila narava.

Klikni za razširitev

Tole si pa tako zreduciral, da nisi povedal nič. Pri enakem sklepanju bi lahko rekel, da Facebook ne obstaja, da je to le navidezno stanje delovanja bilijonov flip-flopov v računalnikih povezanih v omrežje. Trdil bi, Facebook ne obstaja, obstajajo le električni impulzi v omrežju. In bi si opral roke in na veliko falil.

Z zavestjo ima znanost velike težave in to zaradi preprostega razloga, zavest je samoreferenčna, tradicionalna znanost pa nima dobrega aparata za raziskovanje samoreferenčnih mehanizmov, saj potrebuje objekt – subjekt, ki pa je pri zavesti en in isti. Zato se je razvila kognitivna znanost, ki preučuje tudi fenomen zavesti. In ta trdi vse kaj drugega kot to, da je zavest samo skupek impulzov v možganih. Ena od temeljnih študij je, kako opazovati opazovalca.

Sicer pa imaš tudi v Ljubljani vsakoletna znanstvena srečanja s področja kognitivnih znanosti. Gost enega izmed njih je bil tudi Karl Pribram, največja referenca s tega področja (sem ga poslušal). Svetujem ti, da si malo globlje pogledaš področje, kajti znanost je prišla že precej dlje kot se tebi zdi. Po domače, hudo si falil, zavest NI to, kar trdiš da je, kaj pa je (naj bi bila)… Poglobi se v kognitivno znanost.

Ali kot že mnogokrat, greš se navadni redukcionizem, ki te tu pripelje do popolnoma napačnih zaključkov. Zaradi delcev ne uspeš pogledati celote.

Ja, se strinjam, tudi tak bi lahko bil naslov, malo fizike, malo filozofije, malo vere.....saj bog (mah zdaj mi gre pa ta beseda že mal na živce) je kompleksna stvar, za več področij. Ne vem no, men je bila knjigica tako fajn, vse se mi je nekako poklopilo, sem rekla, da jo moram še enkrat prebrat....
Matr, nehat moram, spet sem vsa premočena, težke stvari so to, pa v sredo mam izpit iz nemščine, ne vem, kdo bo kriv, če ruknem....

Problem pri tvoji primerjavi s Facebookom je, da lahko greš po IP naslovih uporabnikov in jih izslediš do človeka, ki tipka na tipkovnico. Podobno lahko narediš tudi znanstven preizkus in izklopiš internet vsem uporabnikom. Če bo Facebook še vedno deloval, bi bil popolnoma neodvisen od njegovih uporabnikov (kar seveda ni). Beri dalje...


Verniki enostavno (najbrž zaradi pomanjkljivega znanja) ne razumejo, da je za človekov obstoj signifikantnih globin raziskovanja samo nekaj, nikakor pa ne neskončno.

Človek -> organski sistem -> tkivo -> celica -> celični organeli -> DNA -> molekule, ki sestavljajo DNA


That's it!!! Nižje od molekul, ki sestavljajo DNA ni ničesar, kar bi kakorkoli vplivalo na višje funkcije. Stvar je že dejansko dokazana, oziroma jo lahko vsak goreč vernik izkusi na svoji koži v bližnjem zdravstvenem centru. Lepo naj se uleže v napravo za jedrsko magnetno resonanco in naprava bo "resetirala" kvantne usmeritve praktično vseh subatomskih delcev v njegovem telesu. Če je "duša" res nekje na submolekularnem nivoju (kot so ponovno včasih upali nekateri in prepričevali ljudi, da je bog skrit znotraj takrat domnevno nedeljivih atomov) , bi jo tak postopek uničil. Pa jo ne... Big surprise, kaj?


Kognitivna znanost je sicer zelo zanimivo področje, vendar nam ne more povedati popolnoma nič drugega, kot kako je naš hardware (torej tisti skupek nevronov in sinaps) programiran. Zakaj se obnašamo tako kot se. Ironično bo kognitivna znanost nekoč tudi lahko pojasnila, zakaj je slabo, da se otrokom vero privzgaja.

Tvoje ideje so, da je za tem programiranjem še nekaj "višjega". Imaš kak dokaz? Demonstracijo? Teorijo, ki bazira na znanosti in ne psevdoznanosti? Prosim, razsvetli me. Pomagaj mi razumeti! VERJEL TI NE BOM.
Seveda nimaš takšnih dokazov.... In tudi nihče drug na svetu jih nima, sicer bi Nobelove nagrade padale kot po tekočem traku.

Izvoli še eno primerjavo tvojega obnašanja. Si samo en uporabnik Windowsov, poln zablod, ki verjame, da so za vsemi milijoni vrstic kode in vsemi tranzistorji, ki to kodo interpretirajo in servirajo naprej uporabniku - mali, mali organizmi znotraj tranzistorjev, ki so dejansko odgovorni za to, kam bodo logična vrata poslala elektrone.

Izkoriščanje idej kognitivne znanosti je samo še en obupan poizkus vernikov, da bi našli znanstveno potrditev obstoja neke višje "duše".


- bog je nad oblaki (uh, a sta brata Wright morala iznajti letalo)
- bog je ustvaril vse življenje na Zemlji (sranje, Darwin)
- bog je v vsem, znotraj nedeljivih atomov (Einstein, you [censored], od kod ti relativnostna teorija!)
- sicer smo se prej res motili, ampak sedaj smo pa povsem prepričani - človek ima dušo, ki je večna. Sicer so znanstveniki samo par desetletij stran od umetne (!!) realnočasovne simulacije človeških možganov, ampak do takrat nam kar verjemite na besedo.


Let's see how you FAIL once more.

Citat:
Uporabnik SJTV1 pravi:
Tule zna nekdo stvari odlično pojasnit (pa ne mislim zmešane babe na začetku, ta je poslanka v parlamentu in torej po definiciji ne more imeti dosti v glavi), ampak za njo Stephen Fry (od 1:50 naprej):
https://www.youtube.com/watch?v=kvDz9_5me74&feature=related

Sicer se pa splača celo pogledat, en zanimiv del je pa še tule (od 7:00 do 7:50)
https://www.youtube.com/watch?v=QAuaTM6bZXs&feature=related

Klikni za razširitev

Tista prva ima že naglas taki, da veš da naklada, tudi če ne bi jezika razumel...

Za kako debato pa to gre? Gre za sprejetje nekega "cerkvenega" zakona, samo nisem izluščil kakšnega. Ma kdo kaki dober link?

Jasno, da se je poklopila, saj če se ne bi, bi jo spregledali prav vsi do zadnjega.

Tako pa pač potrebuješ malo več znanja, da vidiš, kako zgrešena (oz. namerno izmišljena) je osnovna predpostavka, na kateri se potem gradijo vse ostale zablode.



Zamisli si, da odrasteš nekje popolnoma brez stika z moderno civilizacijo. Kako enostavno bi bilo takega človeka prepričati, da je bog dobesedno nad oblaki. Bliska se, dežuje, sneži, sonce sije, mavrica... Povsem logično pravzaprav.

Metode se spreminjajo, prevare pa ostajajo iste.

Ravno to je poanta debate o vplivu religij. Bolj kot so ljudje neumni, lažje nasedajo takšnim prevaram. Več znanja kot imajo o svetu in bolje kot so jih starši naučili razmišljati o njem (in ne sprejemati vsega), težje bodo nasedli kakršnimkoli prevaram.



Malo offtopic... razmisli od katerih ljudi dobiš največ spam elektronske pošte (raznih sporočil tipa - pošlji to naprej 10im ljudem). Najverjetneje od ljudi, ki so najbolj neumni (pa naj se to še tako grdo sliši) in predvsem neprilagojeni na novotarije v svetu.

Enako analogijo jaz potegnem za ljudi, ki mi prodajajo pravljice.

Glej, kolikor sem jaz videla, je avtori fizik, psiholog, pa še nekaj.....ampak ne psevdo fizik....in v knjigi ne piše nič takega, kar bi nasprotovalo današnjim fizikalnim dognanjem Mislim, da si s temi svojimi strokovnimi nazivi kaj takega ne bi smel / upal privoščiti. In v navedenem citatu pravi samo to, da se svetlobe ne da opisati s starimi Newtonovimi zakoni, ampak ima svetloba kvantne lastnosti, kar proučuje novejša znanost. Se mi zdi, da si precej na hitro pograbil par stavkov, ki si jih obesil tule na tablo.
V nadaljevanju razlaga (zdaj bom pa res poenostavila), kako lahko materija prehaja v energijo preko svetlobe (ki jo na nek način povezuje z bogom) in obratno (po tisti E. enačbi). Dogo je že, ko sem to brala, dolgo je že tudi, odkar sem študirala, sem laik, ampak to si tudi ti. Preberi, saj ti ne bo škodilo, če imaš tako zacementirana stališča.
Tudi glede tvoje interpretacije zavesti se mi zdi, da je preveč toga in "naučena" in zastarela....podobno kot misel o zgolj petčutnem zaznavanju sveta.
Pa s kje vlečeš te slikce? Po svoje mi je všeč, ker si tako vztrajen, sam pozabljaš pa eno življenjsko pomembno stvar in sicer, da moramo imeti ženske vedno zadnjo besedo, hehe....

Kot zanimivost, še en znanstvenik, ki je "dokazal obstoj boga".

Neki maher predvsem na območju LAN-ov. Skrajšana verzija:
- DNA je zapisan v jeziku
- jezikov v naravi ni (torej je jezik DNA umeten)
- stvarnike tega jezika je bog
QED

Boga, ki je computer geek, bi pa še jaz sprejel...

Ja, materija prehaja v energijo in obratno...

Ampak kaj ima tu zraven bog? Tako pač je v naravi...


Again, ker očitno nekateri še vedno niste dojeli globine tega pregovora:

Citat:
Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?

Klikni za razširitev

Pa dobro, saj zdaj ne govoriva več o religiji ampak o tisti energiji al kako naj sploh še rečem (energija je premalo), ki poganja vse skupaj, vse tisto mikro in makro materijo. In to ni osebni bog, ki bi kaznoval in te neumnosti, to res lahko malokdo verjame. Samo pravim, da me fascinira, ker "boga" ne morejo/nočejo/ne želijo..... izključiti tudi nekateri tisti ta pravi znanstveniki, fiziki, matematiki, ki vedo o znanosti še veliko več kot npr. ti, ki imaš mlado glavo, polno podatkov, informacij.....LP

Citat:
Uporabnik Jernej pravi:
Verniki enostavno (najbrž zaradi pomanjkljivega znanja) ne razumejo, da je za človekov obstoj signifikantnih globin raziskovanja samo nekaj, nikakor pa ne neskončno.

Človek -> organski sistem -> tkivo -> celica -> celični organeli -> DNA -> molekule, ki sestavljajo DNA


That's it!!! Nižje od molekul, ki sestavljajo DNA ni ničesar, kar bi kakorkoli vplivalo na višje funkcije.

Klikni za razširitev

Spominjaš me na lorda Kelvina. Bil je referenca na svojem področju, a ni razumel preskoka znanosti od Newtona k Einsteinu in je zato natrosil kup bedarij.

BTW, nisem noben vernik, ne govorim o duši.

Če nečesa ne poznaš ali ne znaš spoznati, ne moreš trditi da to ne obstaja.

Pa poglejmo kaj o kognitivni znanosti pravi eden naših večjih strokovnjakov, dr. Mitja Peruš:
Kognitivna znanost se uveljavlja kot multidisciplinarna veda, ki preučuje zveze med možganskimi in duševnimi procesi oziroma zveze med sistemsko-procesualno osnovo (procesi v nevronskih, subcelularnih, kvantnih mrežah) in virtualno nadgradnjo (idejami, koncepti, mislimi kot vzorci-atraktorji) in zavestnim doživljanjem. Združuje dosežke humanističnih, naravoslovnih, medicinskih in informacijskih disciplin na kognitivnem področju ter sodobne poskuse sinteze.

Ti pa si celotno kognicijo zreduciral v 7ih korakih!

Očitno nočeš širše razmišljati, ovira te sovraštvo do vernikov. In ne vidiš napredka sodobne znanosti in ga niti ne priznavaš.

Citat:
Uporabnik Mamca pravi:
Pa dobro, saj zdaj ne govoriva več o religiji ampak o tisti energiji al kako naj sploh še rečem (energija je premalo), ki poganja vse skupaj, vse tisto mikro in makro materijo.

Klikni za razširitev

Ne, energija ni nič premalo. Je točno to-le energija.

Citat:
Uporabnik Jernej pravi: A se ti sploh zavedaš, kako neumno se sliši, da ateista obtožuješ, da se gre versko vojno? Moje razmišljanje za razliko od tvojega nima popolnoma nobenega ideološkega spina. Samo harmonija invidiuumov, ki znajo logično razmišljati.

Klikni za razširitev

Ateist je vernik, ki veruje, da ne veruje nič . Ateist se definitivno gre versko vojno, ko misli, da muslimani ne bi smeli zidati svojih minaretov, da starši delajo napak, ko svoje otroke pošiljajo v versko okolje in podobno. S takimi pozivi seveda krši tudi temeljno listino človekovih pravic, ampak v vojni je načeloma dovoljeno vse.
Jaz mislim, da je trenutno na svetu cca 7 milijard religij. Vsak človek, ki se zaveda preteklosti, sedanjosti in prihodnosti, ima svojo. Nekateri sicer mislijo, da verujejo podobno in se združujejo v razne cerkve in sekte. Izjemoma obstajajo tudi ljudje, ki živijo samo v sedanjosti in nimajo religije. Denimo ljudstvo Hadzi, če je kdo bral zadnji National Geographic. Ampak njihovo dojemanje časa in materije je bistveno drugačno od našega.
Sicer pa je denimo Sveto pismo bila kar frajerska zadeva za svoj čas in tudi za danes. Zelo natančno so pred tisočletji opisali nastanek sveta, zadeli, da se je človek pojavil proti koncu evolucije in podobno. Napisali kar pod versko obvezno prvi socialni sporazum (še suženj naj počiva po šestih dneh dela) itd. Danes se o teh osnovnih stvareh vedno znova prereka najvišja politika in še ni sposobna 100% vsem tega zagotoviti.
Če so meje znanega ovili z mejo neznanega in rekli, tam pa je bog, ni nič slabega. Tudi današnje poznavanje (oziroma bolje rečeno ugibanje nastanka sveta) se začne z velikim pokom. Kaj pa prej? Prej je bila pa materija statična? Tudi danes imamo meje neznanega in ga bomo še dolgo imeli. Če se nekdo čuti ogroženega s strani tistih, ki trdijo, da vsega ne vedo in verjamejo, da je svet brezčasen, tisto kar mu daje smisel, pa imenujejo bog, potem bi to moral biti njegov problem. No, po napadih na razne X religije, pa očitno temu ni tako.

Citat:
Ateist je vernik, ki veruje, da ne veruje nič

Klikni za razširitev

Narobe. Kvečemu človek, ki VE, da ne veruje v nič

Uf, še malo, pa bom po vaših definicijah lahko napisal novo Sveto pismo ... to bo še hec.

Jernej je tukaj edini, ki razmišlja širše. Vi hočete stvari poenostaviti in se bojite odgovora "ne vem". Nekateri se celo bojijo, da se jim bo vera zamajala in podzavestno izklapljajo možgane. Kaj pa če..., no še vedno..., vse je možno...

Mojstri praznih argumentov...se že zatekajo k obrabnim napadom, bo zgleda kmalu konec teme.

In to da ima nekdo doktorski naziv še ne pomeni dosti. V bistvu pomeni vsaj to, da se zna navidezno pametno izražati. Takšni so najbolj nevarni.

Citat:
Tudi današnje poznavanje (oziroma bolje rečeno ugibanje nastanka sveta) se začne z velikim pokom. Kaj pa prej?

Klikni za razširitev

Čas je nastal z velikim pokom , zato ,, prej ,, ne more obstajat , če ni časa.

In kaj si želel povedat? Kaj jest poenostavljam? Jernej je poenostavil zavest do nerazpoznavnosti, ne jest. Sam se ne bojim ničesar, še najmanj omajanja vere, ker nimam nobene vere.