Šaolini

mosseero

fizik´alc
3. sep 2007
20.179
11.086
113
kod Džej-Zija
Citat:
Uporabnik lovelove pravi:
Citat:
Uporabnik mosseero pravi:
Jaz ti pa z lahkoto naštejem primere iz realnega življenja, ki jih sedanja znanost ne zna obravnavati. Primer je promet. Teorija prometa skupaj z hardcore matematiko in fiziko trenutno še enega pasu brez uvozov in izvozov ne zna simulirati, kaj šele promet v celoti. Vse, kar deluje, je čisto sporadično po principu trial-and-error. Šele sedaj se izvaja pristope, ki bi znali voditi do rešitve, in šele sedaj se sluti, kako naj bi rešitev zgledala. Pri tem računalniki in njihova moč nimajo nobene vloge, ker ljudje nismo zmožni napisati modela, ki naj bi ga računalniki obdelovali.

Boj se dneva, ko bo matematika in fizika lahko popolnoma vse lahko simulirala.
Potem bo človeški um nepotreben....

Tega se ni za bati. Glej moj prispevek o teoriji kaosa. Sama narava tega pojava preprečuje, da bi kdajkoli zadevo lahko simulirali neskončno natančno. Poleg tega človeški um nikoli ne bo nepotreben, ker modele še vedno mora nekdo napisati in sprogramirati. Tega stroj ni zmožen in tudi ni nobene resne indikacije, da se bo to v doglednem času spremenilo.

Scenariji ZF zaenkrat torej niso aktualni.
 

Jernej

Fizikalc
18. avg 2007
7.124
0
36
Citat:
Uporabnik keber pravi:
Če pa povprečnemu človeškemu neukežu rečeš, da s šesto čakro v sedmi hiši lahko lebdiš vsaj 3 metre visoko, ti bo vseeno prej verjel kot nekomu, da to ni mogoče.


Dobro povedano! Vedno najdeš več ljudi, ki bodo verjeli zablodi, kot tistih, ki bodo podvomili vanjo. Žal... Si sploh ne predstavljam, kakšen bi bil svet, če bi bilo to razmerje obrnjeno. Too good to be true najbrž.
 

pipo

Majstr
19. mar 2008
949
459
63
Citat:
Uporabnik lovelove pravi:

Boj se dneva, ko bo matematika in fizika lahko popolnoma vse lahko simulirala.
Potem bo človeški um nepotreben....

confused-1.gif


veselimo se tega dneva, čeprav je še daleč... in človeški um bo še vedno potreben, četudi samo za to, da bomo mašini varovalke

menjavali
smirk-1.gif
 

Jernej

Fizikalc
18. avg 2007
7.124
0
36
Citat:
Uporabnik mosseero pravi:
Tega se ni za bati.

Ne verjamem, da se nisi med gledanjem Matrice vsaj enkrat zamislil v tej smeri...
wink-1.gif


Upam, da imaš prav glede človeškega uma in njegove potrebnosti. Samo če vzameš v obzir, da je nevronskih povezav samo končno mnogo, se morda zna kaj kmalu najti nekaj (ne nekdo), ki bo še bolj uspešen pri raziskovanju narave.
 

keber

majski hrošč
28. jul 2007
13.240
44
48
Citat:
Uporabnik mosseero pravi:
Sama narava tega pojava preprečuje, da bi kdajkoli zadevo lahko simulirali neskončno natančno.
Zakaj pa rabiš simulirati neskončno natančno? Saj je dovolj samo poljubno natančno, pa potem teorija kaosa ne dela nikakršnih težav. Pazi, Moorov zakon še vedno in kar naprej velja. Pomisli na predvideno razpoložljivo računalniško moč čez 30 let in kaj bi se dalo simulirati takrat (pa primerjaj, kaj se je dalo simulirati 30 let nazaj).
 

crashednburnt

Majstr
Osebje foruma
20. jul 2007
8.746
434
83
Goriška
www.avtopro.si
Citat:
Uporabnik keber pravi:
Citat:
Uporabnik mosseero pravi:
Sama narava tega pojava preprečuje, da bi kdajkoli zadevo lahko simulirali neskončno natančno.
Zakaj pa rabiš simulirati neskončno natančno? Saj je dovolj samo poljubno natančno, pa potem teorija kaosa ne dela nikakršnih težav. Pazi, Moorov zakon še vedno in kar naprej velja. Pomisli na predvideno razpoložljivo računalniško moč čez 30 let in kaj bi se dalo simulirati takrat (pa primerjaj, kaj se je dalo simulirati 30 let nazaj).

Wow. Vzemi primer en NP problem, npr. problem trgovskega potnika. V tridesetih letih računališkega razvoja smo komaj kaj napredovali (problem lahko izračunamo le za nekaj mest več v doglednem času, medtem ko se je računska moč povečala za ohoho krat). To je seveda banalen primer.
 

mosseero

fizik´alc
3. sep 2007
20.179
11.086
113
kod Džej-Zija
Citat:
Uporabnik Jernej pravi:
Citat:
Uporabnik mosseero pravi:
Tega se ni za bati.

Ne verjamem, da se nisi med gledanjem Matrice vsaj enkrat zamislil v tej smeri...
wink-1.gif


Upam, da imaš prav glede človeškega uma in njegove potrebnosti. Samo če vzameš v obzir, da je nevronskih povezav samo končno mnogo, se morda zna kaj kmalu najti nekaj (ne nekdo), ki bo še bolj uspešen pri raziskovanju narave.

Nekaj je biti pripomoček, morda celo izjemno močan pripomoček (superračunalniki), nekaj pa umetna inteligenca. Še vedno ne obstaja UI, ki bi bila sposobna samostojnega odločanja, ki je drugačno, kot predvideva sprogramirani algoritem. Razvijalci se trudijo na vse pretege, da bi to dosegli, vendar še kar ne gre. Dokler stroji nimajo biti in se ne zavejo svojega obstoja, smo na varnem. Do tega, da bi stroj sprejel avtonomno odločitev, ki ni bazirana le na algoritmu, ki ga je napisal človek, in ki bi bila kot taka popolnoma nepredvidljiva, se o nadvladi UI nima smisla pogovarjati.

Pri Matrici je si se ujel ravno na What-if. Stroj človeku lahko škodi le tako, da odpove. Ne more se pa samoiniciativno in avtonomno brez operaterja obrniti proti človeku. Tudi Deep Blue, najboljši šahovski računalnik, ki je vsul Kasparova, ni nič drugačen. Še vedno samo optimizira namensko funkcijo ob danih pogojih, vse to pa mu je pripravil človek. Strategija, ki jo uporabi, je še vedno samo strategija, ki je bila nekoč v zgodovini že uporabljena, lastne kreativnosti pa stroj ne premore.
 

mosseero

fizik´alc
3. sep 2007
20.179
11.086
113
kod Džej-Zija
Citat:
Uporabnik keber pravi:
Citat:
Uporabnik mosseero pravi:
Sama narava tega pojava preprečuje, da bi kdajkoli zadevo lahko simulirali neskončno natančno.
Zakaj pa rabiš simulirati neskončno natančno? Saj je dovolj samo poljubno natančno, pa potem teorija kaosa ne dela nikakršnih težav. Pazi, Moorov zakon še vedno in kar naprej velja. Pomisli na predvideno razpoložljivo računalniško moč čez 30 let in kaj bi se dalo simulirati takrat (pa primerjaj, kaj se je dalo simulirati 30 let nazaj).

Nekaj ti je odgovoril že crashedandburned, v celoti sem pa o tem pisal že višje, odgovor Jerneju. Lahko danes izračunamo vreme npr. za 3-4 dni vnaprej z dovolj visoko verjetnostjo. Ko se bo računska moč izjemno povečala, bomo vreme lahko izračunali za 14 dni vnaprej. Ne vem, to se meni ne zdi ravno prelomen uspeh. Zame bo uspeh, ko bomo lahko ta trenutek predvideli, kakšna bo letošnja zima, z 90%-verjetnostjo. Ali pa prihodnja, ali pa zima v poljubnem letu po našem izboru. Ampak sam veš, da se to ne bo zgodilo. Če bi tvoja teza držala, potem kaos ne bi bil kaos. Tu je ravno en od mentalnih prelomov, ki se je zgodil v zadnjem času. Da nekaterih pojavov brez radikalno novih metod nikoli ne bomo obvladali v celoti. Je pa to v precejšnjem nasprotju z vsesplošnim ljudskim prepričanjem in splošno sprejeto logiko, zato ljudi tako rado zavede.
 

Jernej

Fizikalc
18. avg 2007
7.124
0
36

Ampak eno je "What if..." pri stvareh, ki revolucionalizirajo naše dojemanje fundamentov znanosti (npr. homeopatija, religija in podobni hokus, pokusi), drugo pa ekstrapoliranje prihodnosti glede na Moorov zakon.

Dostikrat sem že izrazil mnenje, da so človeški možgani samo izjemno kompleksen računalnik in popolnoma nič več (oziroma prav nič trenutno ne kaže, da bi bili kaj več). Keber je že namignil, da Moore še vedno precej dobro drži in v roku 30 let lahko pričakujemo za faktor 2^15 zmogljivejše računalnike. Morda to še ne bo dovolj za človeške možgane v celoti, vsekakor pa bo moč simulirati posamezne dele. Nenazadnje v smislu "zavesti" deluje le en del možganov, precej odpade tudi na I/O zadeve in shranjevanje podatkov.

Cache pa je tudi v tem, da v tem primeru sploh ne potrebujemo človeka, ki bo izdelal model. Model je že izdelan. Copyright by Evolution. Problem je samo še interpretacija načrtov.
 

mosseero

fizik´alc
3. sep 2007
20.179
11.086
113
kod Džej-Zija
Še enkrat: dokler računalnik ni zmožen narediti avtonomne odločitve, ki presega algoritem, po katerem deluje, se nimamo česa bati. Ne glede na računsko moč. Poglej, kako se je povečala računska moč samo v zadnjih 30 letih, ko danes vsak najstnik dela na mašini, na kakršne je bila nekoč abonirana NASA. Ja, in? Nič. Vse, kar je drugače, je, da so špili danes lepši, osnovna logika zadaj je pa še vedno nedotaknjena.

Mene ta glorifikacija UI spominja na pričakovanja razvoja znanosti, ki so ga imeli ljudje pred in takoj po drugi svetovni vojni. Takrat se je pričakovalo, da bomo do leta 2000 osvajali zvezde in imeli izseljensko matico na Marsu. Do danes se od tega ni zgodilo nič.
 

Jernej

Fizikalc
18. avg 2007
7.124
0
36
Umetna inteligenca je pač sveti gral računalništva in malo tudi celotne znanosti. Playing God complex na nek način. Ne bom rekel, da je to dobra stvar, ker na nek način delim tvoje mnenje glede optimističnih napovedi po WW2. Še Kubrick je slikal leto 2010 precej drugače v 80ih letih. Ampak to je že precej širša debata in obsega tudi svetovno ekonomijo ter pomanjkanje neke globalne vizije prihodnosti.

Vseeno moraš priznati, da bo pomemben mejnik znanosti, ko bo človek v detajle razumel podrobnosti svojega bitja. Zavest, reprodukcija, evolucija. Umetna inteligenca je samo en del tega oziroma ena pot do lažjega razumavanja.


Mimogrede, zakaj sva sedaj zamenjala vlogi? Torej da jaz govorim o preboju v znanosti, ti pa o tem, da je to samo nek nedosegljiv (oz. praktično nedoseljiv) cilj.
smirk-1.gif
 

Blackjack

Guru
24. nov 2007
4.986
1.051
113
Citat:
Uporabnik sajkek pravi:
pravim samo da se spreminjajo, očitno se ugotavljajo nove stvari, novi prijemi...pa se zdaj ti zgovarjaj kolikor hoces.
cez 5 let bo zagotovo spet kaj novega, pa četudi malenkost.

Malo manj laži,

pri reanimaciji, katero si prej tako veselo omenjal in kjer ti je pokazano da lažeš gre izključno za poenostavljanje in nič druga, ker je človeško življenje iz leta v leto "dražje".

Naslednja stvar pa je, da je uspesnost med smernicami se zmeraj tako majhna (kar samo dokazuje kako je clovesko telo pri teh stvareh dejansko preprosto), da to v real-time-u ne igra pomembne vloge.
 

mosseero

fizik´alc
3. sep 2007
20.179
11.086
113
kod Džej-Zija
Citat:
Uporabnik Jernej pravi:
Vseeno moraš priznati, da bo pomemben mejnik znanosti, ko bo človek v detajle razumel podrobnosti svojega bitja. Zavest, reprodukcija, evolucija. Umetna inteligenca je samo en del tega oziroma ena pot do lažjega razumavanja.

S tem se absolutno strinjam. Kar pa še vedno ne pomeni, da bomo UI kdaj dejansko razvili.

Citat:
Uporabnik Jernej pravi:
Mimogrede, zakaj sva sedaj zamenjala vlogi? Torej da jaz govorim o preboju v znanosti, ti pa o tem, da je to samo nek nedosegljiv (oz. praktično nedoseljiv) cilj.
smirk-1.gif

Ker ti govoriš o klasični deterministični znanosti, jaz pa govorim o znanosti onkraj tega okvira. Slednja je meni tako zanimiva ravno zato, ker je tako nepredvidljiva, čeprav ima fiksne temelje.
tongue-1.gif
 

crashednburnt

Majstr
Osebje foruma
20. jul 2007
8.746
434
83
Goriška
www.avtopro.si
Citat:
Uporabnik mosseero pravi:
Še enkrat: dokler računalnik ni zmožen narediti avtonomne odločitve, ki presega algoritem, po katerem deluje, se nimamo česa bati. Ne glede na računsko moč. Poglej, kako se je povečala računska moč samo v zadnjih 30 letih, ko danes vsak najstnik dela na mašini, na kakršne je bila nekoč abonirana NASA. Ja, in? Nič. Vse, kar je drugače, je, da so špili danes lepši, osnovna logika zadaj je pa še vedno nedotaknjena.

Mene ta glorifikacija UI spominja na pričakovanja razvoja znanosti, ki so ga imeli ljudje pred in takoj po drugi svetovni vojni. Takrat se je pričakovalo, da bomo do leta 2000 osvajali zvezde in imeli izseljensko matico na Marsu. Do danes se od tega ni zgodilo nič.

Točno tako, se popolnoma strinjam. Veliko ljudi sploh ne pozna definicije računalnika. Računalnik je stroj, ki zna izračunati vse, kar se izračunati da. As simple as that. Gledano z matematičnega stališča računalnik ne zna popolnoma nič več kot človek, edina razlika je bistveno višja hitrost. Če se spet obrnemo k NP polnim problemom, lahko ugotovimo, da jih z računsko močjo nikoli in nikdar ne bomo obvladali. Edina stvar, ki nas lahko reši (in je eden izmed tako imenovanih "millennium" problemov) je dokaz P=NP, kar pomeni, da bomo take probleme lahko reševali z drugačnimi algoritmi. Na žalost obstaja velika (ogromna) verjetnost, da taki algoritmi ne obstajajo. Spet želim poudariti, da gre tule še vedno za izračunljiv problem. Obstajajo tudi NEizračunljivi.
 

pipo

Majstr
19. mar 2008
949
459
63
Citat:
Uporabnik keber pravi:
Citat:
Uporabnik pipo pravi:
četudi samo za to, da bomo mašini varovalke menjavali
smirk-1.gif
A sama jih pa ne bi zmogla?
grims-1.gif

če bi poskrbeli za redudatno napajanje in seveda mehanski sklop, ki bi to fizično izvedel
smile-1.gif


sam pa stavim na inteligentne varovalke
smirk-1.gif
, ki se bodo same vklopile nazaj, ko bo mašina lokalizirala napako, odklopila

okvarjen del in ga replicirala ter spravila nazaj v pogon
cool-1.gif
 

Utisevalec

Guru
12. nov 2007
16.181
4.147
113
Citat:
Uporabnik crashednburnt pravi:
Citat:
Uporabnik mosseero pravi:
Še enkrat: dokler računalnik ni zmožen narediti avtonomne odločitve, ki presega algoritem, po katerem deluje, se nimamo česa bati. Ne glede na računsko moč. Poglej, kako se je povečala računska moč samo v zadnjih 30 letih, ko danes vsak najstnik dela na mašini, na kakršne je bila nekoč abonirana NASA. Ja, in? Nič. Vse, kar je drugače, je, da so špili danes lepši, osnovna logika zadaj je pa še vedno nedotaknjena.

Mene ta glorifikacija UI spominja na pričakovanja razvoja znanosti, ki so ga imeli ljudje pred in takoj po drugi svetovni vojni. Takrat se je pričakovalo, da bomo do leta 2000 osvajali zvezde in imeli izseljensko matico na Marsu. Do danes se od tega ni zgodilo nič.

Točno tako, se popolnoma strinjam. Veliko ljudi sploh ne pozna definicije računalnika. Računalnik je stroj, ki zna izračunati vse, kar se izračunati da. As simple as that. Gledano z matematičnega stališča računalnik ne zna popolnoma nič več kot človek, edina razlika je bistveno višja hitrost. Če se spet obrnemo k NP polnim problemom, lahko ugotovimo, da jih z računsko močjo nikoli in nikdar ne bomo obvladali. Edina stvar, ki nas lahko reši (in je eden izmed tako imenovanih "millennium" problemov) je dokaz P=NP, kar pomeni, da bomo take probleme lahko reševali z drugačnimi algoritmi. Na žalost obstaja velika (ogromna) verjetnost, da taki algoritmi ne obstajajo. Spet želim poudariti, da gre tule še vedno za izračunljiv problem. Obstajajo tudi NEizračunljivi.

NP problemi so s prvim izdelanim računalnikom postali zgodovina. Res se jih ne rešuje lepo, se jih pa rešuje z brute forcom.NP problemi v realnem svetu nimajo nobenega učinka, če pa veš kak primer pa povej. Recimo kompleksen routing (TSP) ti lahko vsaka 50 EUR vredna naprava naredi v času ene sekunde! Vsak (rešljiv) NP problem se da rešit po standardni "fraktalni" metodi, če se ga ne da potem tudi ni rešljiv.

Skratka NP problemi so problemi samo pri matematikih, v realnem svetu pa to že dolgo ni noben problem.
 

crashednburnt

Majstr
Osebje foruma
20. jul 2007
8.746
434
83
Goriška
www.avtopro.si
Se ti hecaš ali kaj? NP problemov se nikakor ne rešuje z brute-force metodo, ker imajo v tem primeru eksponentno časovno zahtevnost. Rešuje se jih z aproksimacijskimi algoritmi/hevristiko, ki daje zadovoljive rezultate, vendar seveda ne točne. V realnem življenju jih imaš cel kup, en primer je npr. izdelava PCB (tiskanega vezja) z veliko through-hole komponentami, za katere mora robot izvrtati luknjice. Rešuje se problem trgovskega potnika, saj želimo luknjice izvrtati v najkrajšem možnem času. Podobnih problemov je veliko.