Šaolini

TRiK

Fizikalc
20. jan 2009
850
22
28
Citat:
Uporabnik Jernej pravi:
bo pomemben mejnik znanosti, ko bo človek v detajle razumel podrobnosti svojega bitja. Zavest, reprodukcija, evolucija.
Tole se mi zdi eno boljših izhodišč. Ko smo že pri tem - ali človek dejansko zna/zmore izkoristiti 100% svojih možganskih kapacitet? Da možgani funkcionirajo kot 100% celota, to že, ampak ali iz njih dejansko znamo potegniti vseh 100% njihovih potencialnih zmožnosti? Glede na to, da se možgane da včasih prav enostavno "prelisičiti" (tako v pozitivno kot v negativno smer), bi rekel, da ne in da je tukaj še kar precej odprtih možnosti za napredek.
 

keber

majski hrošč
28. jul 2007
13.240
44
48
Citat:
Uporabnik mosseero pravi:
Nič. Vse, kar je drugače, je, da so špili danes lepši, osnovna logika zadaj je pa še vedno nedotaknjena.
Prepoznava govora, slik in videa že kar (skoraj) v žepnih škatlicah (s pomočjo oblakov)? Res ni to ugotavljanje nove raketne znanosti, ampak dejansko je napredek v zadnjem desetletju neverjeten. Jaz se že za 10 let naprej ne bi upal napovedati, kaj bo zmogla mašina, ki jo bom imel na mizi/nosil v žepu, 30 let naprej bo pa sploh hudič.

Glede problema trgovskega potnika: a ni to v nekem smislu kar določanje poti z Google Maps (in podobnimi)? Mogoče natančnost ni 100%, ampak približek iz domačega računalnika je več kot zadovoljiv. In ravno to hočem dopovedati: simulacija ne rabi biti 100% natančna, ampak samo približno natančna. Ravno tukaj pa je tehnični napredek ogromen. Tudi ta namreč raste eksponentno (kaj so že zmogli mobiteli 10 let nazaj?).
 

jest5

Guru
18. avg 2007
26.128
-8.786
113
Veliko kapacitete možganov se porablja za delovanje telesa in le te ti ne moreš uporabljati. Izkoriščeni so že blizu 100%(čisto ne morejo biti, ker rabijo nevroni nekaj pavze, predno lahko znova kaj naredijo), vprašanje pa je, s čim jih izkoriščaš. Ali po njih valjaš 100 stvari hkrati, ali se znaš dobro skoncentrirati na eno samo stvar
 

Jernej

Fizikalc
18. avg 2007
7.124
0
36

Evolucija ne mara slabega izkoristka. Oziroma ne da ga ne mara, bitja, ki niso optimalno pripravljena na funkcioniranje v nekem okolju, so obsojena na izumrtje.

Če bi človek dejansko uporabljal samo par procentov svojih možganov (kakor mislijo nekateri), bi bilo to skrajno nenavadno in bi predvsem bil to velik odklon od dosedanjega dojemanja evolucije. Oziroma drugače, če bi človek uporabljal samo teh par procentov možganov, bi se bilo smiselno vprašati, zakaj sploh imamo glavo, ki je precej ranljiv del telesa. Tistih par procentov možganov premakneš v trebuh, ostalo zavržeš in imaš version2.0.

Tako da so po mojem možgani kar optimalno izkoriščeni. Nenazadnje iz velikosti le teh izhaja tudi cel kup evolucijskih hendikepov človeka. Ogromna glava ob rojstvu in izjemno dolgo obdobje nezmožnosti za samostojno življenje. Inteligenca ima pač svojo ceno...
 

Jernej

Fizikalc
18. avg 2007
7.124
0
36
Citat:
Uporabnik stein pravi:
Misliš catch?

Auch.
bonk.gif
 

pleXwriter

Majstr
3. avg 2009
3.389
318
83
Pomislim preden napišem, bi bilo v tej temi dobrodošlo, ker tale bučestorming je res...no comment!
 
Nazadnje urejeno:

Utisevalec

Guru
12. nov 2007
16.181
4.147
113
Citat:
Uporabnik crashednburnt pravi:
Se ti hecaš ali kaj? NP problemov se nikakor ne rešuje z brute-force metodo, ker imajo v tem primeru eksponentno časovno zahtevnost. Rešuje se jih z aproksimacijskimi algoritmi/hevristiko, ki daje zadovoljive rezultate, vendar seveda ne točne. V realnem življenju jih imaš cel kup, en primer je npr. izdelava PCB (tiskanega vezja) z veliko through-hole komponentami, za katere mora robot izvrtati luknjice. Rešuje se problem trgovskega potnika, saj želimo luknjice izvrtati v najkrajšem možnem času. Podobnih problemov je veliko.

Aha, algoritem ima pa pamet (umetna inteligenca) in VE kako se reši nek problem. Nope, še vedno se stvari računa point-to-point in to je zame "brute force" metoda. Torej tvoj primer trgovskega potnika se reši najbolj enostavno tako, da vse delčke poti primerjaš z vsemi delčki poti in dobiš končen rezultat; jasno se lahko uporabi neke aproksimacijske algoritme in pa druge parametre (metoda izključevanja), ampak osnova je še vedno "matrika". To dela recimo tvoj garmin, pa tudi izračun sheme vezja poteka po tej logiki. Kombinacij je jasno ogromno, samo procesorska moč je pa v povprečnem PCju tudi ogromna in se take vsakdanje probleme lepo reši v trenutku klika na gumb!
 

crashednburnt

Majstr
Osebje foruma
20. jul 2007
8.746
434
83
Goriška
www.avtopro.si
No, preden bom s tabo nadaljeval pogovor, si prosim poglej, zakaj se pri problemu trgovskega potnika sploh gre, ker je več kot očitno, da govoriš o zadevah, ki jih ne poznaš. Garmin niti približno ne računa problema trgovskega potnika.
rolleyes-1.gif
In kaj zate pomeni "brute-force", me niti najmanj ne zanima, dejstvo je, da aproksimacijski algoritmi temeljijo vse prej kot na brute-force metodi.
 

crashednburnt

Majstr
Osebje foruma
20. jul 2007
8.746
434
83
Goriška
www.avtopro.si
Citat:
Uporabnik keber pravi:
Glede problema trgovskega potnika: a ni to v nekem smislu kar določanje poti z Google Maps (in podobnimi)? Mogoče natančnost ni 100%, ampak približek iz domačega računalnika je več kot zadovoljiv. In ravno to hočem dopovedati: simulacija ne rabi biti 100% natančna, ampak samo približno natančna. Ravno tukaj pa je tehnični napredek ogromen. Tudi ta namreč raste eksponentno (kaj so že zmogli mobiteli 10 let nazaj?).

Še enkrat, problem trgovskega potnika ni to, kar misliš da je. Zgoraj imaš link in si preberi zakaj se gre, je precej enostavna zadeva. Sicer pa sem problem trgovskega potnika omenil le zato, ker je zelo razumljiv. NP polnih problemov je neskončno mnogo, aproksimacijski algoritmi zanje pa zelo (!) varirajo po učinkovitosti/natančnosti.

Res je, da se veliko govori, da živimo v "eksponentnih časih", vendar je to pavšalna ocena čez palec. Hitrost računalnikov se niti približno ne veča eksponentno. Še več, obstaja celo neka zgornja meja hitrosti računanja, ki je NIKOLI in NIKDAR ne bomo mogli preseči.
 

Utisevalec

Guru
12. nov 2007
16.181
4.147
113
Citat:
Uporabnik crashednburnt pravi:
No, preden bom s tabo nadaljeval pogovor, si prosim poglej, zakaj se pri problemu trgovskega potnika sploh gre, ker je več kot očitno, da govoriš o zadevah, ki jih ne poznaš. Garmin niti približno ne računa problema trgovskega potnika.
rolleyes-1.gif
In kaj zate pomeni "brute-force", me niti najmanj ne zanima, dejstvo je, da aproksimacijski algoritmi temeljijo vse prej kot na brute-force metodi.

Glej, se v svojem poslu ukvarjam tudi s takimi in podobnimi problemi. Kaj je TSP mi je povsem jasno in osnova za rešitev je matrika vseh-z-vsem. Če rešiš to matriko imaš 100% končno rešitev. Da se z algoritmi, s katerimi se lahko nekatere enačbe iz matrike zavrže, stvar racionalizirat, ampak to še ne pomeni da ne rešuješ problema na enak način. Tole je brute force način, ker rešuješ s "poskušanjem", če dodaš še malo logike se stvar načeloma pohitri ampak to še ne pomeni da je pametna.

Torej še enkrat, imaš problem -> dobiš VSE možne rešitve -> primerjaš rešitve -> se odločiš za najboljšo!

Rešitev NP problemov, ki jo iščejo matematiki pa je univerzalna funkcija, ki bi z vnosom parametrov problema lahko računsko-logično rešila problem brez nepotrebnih vmesnih stopenj.

Torej, imaš problem -> vržeš spremenljivke v "funkcijo" -> dobiš najboljšo rešitev!

Stvar sem zelo poenostavil, ampak to je to.

Kot je bilo že omenjeno je tisti ki najde rešitev/metodo/funkcijo za zgornje probleme dobi 1 miljon dolarjev! Načeloma pa taka rešitev nebi koristila nikomur, razen za poenostavitev reševanja nekaterih problemov in jasno matematično definicijo nekaterih fenomenov, ki se jih sedaj ne da (enostavno) opisat.

Sicer pa dovolj offtopica, se umikam z debate o shaolinih!
grin1.gif
 

mosseero

fizik´alc
3. sep 2007
20.179
11.086
113
kod Džej-Zija
Citat:
Uporabnik keber pravi:
Citat:
Uporabnik mosseero pravi:
Nič. Vse, kar je drugače, je, da so špili danes lepši, osnovna logika zadaj je pa še vedno nedotaknjena.
Prepoznava govora, slik in videa že kar (skoraj) v žepnih škatlicah (s pomočjo oblakov)? Res ni to ugotavljanje nove raketne znanosti, ampak dejansko je napredek v zadnjem desetletju neverjeten. Jaz se že za 10 let naprej ne bi upal napovedati, kaj bo zmogla mašina, ki jo bom imel na mizi/nosil v žepu, 30 let naprej bo pa sploh hudič.

Glede problema trgovskega potnika: a ni to v nekem smislu kar določanje poti z Google Maps (in podobnimi)? Mogoče natančnost ni 100%, ampak približek iz domačega računalnika je več kot zadovoljiv. In ravno to hočem dopovedati: simulacija ne rabi biti 100% natančna, ampak samo približno natančna. Ravno tukaj pa je tehnični napredek ogromen. Tudi ta namreč raste eksponentno (kaj so že zmogli mobiteli 10 let nazaj?).

O tem, kaj danes zmorejo računalniki, se popolnoma strinjam. Vendar nas ravno vsa ta moč na dosegu roke zapelje v iluzijo, da so mašine sposobne narediti vse. Daleč od tega. crashedandburned je lepo podal problem, kjer računska moč pomaga, nikakor pa ne reši problema.

@Utisevalec: to, kar dela Garmin, ni niti blizu zahtevnosti problema trgovskega potnika. Najkrajšo pot iz točke A v B pa večinoma res lahko iščemo z metodo grobe sile. Razlog za to je, ker se da najkrajšo pot iz A v B po metodi grobe sile zapisati s polinomskim algoritmom. Po optimizaciji je algoritem posledično lahko še toliko bolj učinkovit. Za PTP pa velja, da z metodo grobe sile dobiš eksponentni problem, šele z optimizacijo pa NP problem. Tu bi pa Garmin gladko pušnil.
 

Utisevalec

Guru
12. nov 2007
16.181
4.147
113
Citat:
Uporabnik mosseero pravi:
@Utisevalec: to, kar dela Garmin, ni niti blizu zahtevnosti problema trgovskega potnika. Najkrajšo pot iz točke A v B pa večinoma res lahko iščemo z metodo grobe sile. Razlog za to je, ker se da najkrajšo pot iz A v B po metodi grobe sile zapisati s polinomskim algoritmom. Po optimizaciji je algoritem posledično lahko še toliko bolj učinkovit. Za PTP pa velja, da z metodo grobe sile dobiš eksponentni problem, šele z optimizacijo pa NP problem. Tu bi pa Garmin gladko pušnil.

Seveda če predpostavljaš da je pot AB zaključen fenomen, pa ni. Pot je dejansko seštevek vektorjev, ki se načeloma začnejo in končajo v križiščih (poenostavljeno, ampak tako približno je). Od Kopra do Ljubljane imaš tako na voljo precej veliko (miljarde?!) kombinacij poti a samo ena je "prava". Je sicer res da ravno "razdalje" oz. "poti" se da lepo zgladiti z dobrim algoritmom, ampak še vedno na koncu ostane brute force. Torej načrtovanje poti na osnovi vektorske baze (to kar delajo navigatorji) spada kar med klasične TSPje.
 

mosseero

fizik´alc
3. sep 2007
20.179
11.086
113
kod Džej-Zija
Čisto običajno uteževanje povezav lepo poskrbi za to, da se problem velikega števila povezav skrči na problem nekaj vzporednih poti. Ampak to je že druga zgodba.
 

sajkek

Guru
16. mar 2008
36.130
11.220
113
ne serji...

zame je, če je bilo prej 5/3 zdaj pa 10/2, ni poenostavitev ampak sprememba.. poenostavitev bi bilo, da se ponesrečenca ne dotikaš in pokličeš pomoč.
sicer bo pa drugo leto spet kaj novega
bonk.gif


ti pa si lahko o tem mislis kaj hoces.
 

Blackjack

Guru
24. nov 2007
4.986
1.051
113
Citat:
Uporabnik sajkek pravi:
ne serji...

zame je, če je bilo prej 5/3 zdaj pa 10/2, ni poenostavitev ampak sprememba.. poenostavitev bi bilo, da se ponesrečenca ne dotikaš in pokličeš pomoč.
sicer bo pa drugo leto spet kaj novega
bonk.gif


ti pa si lahko o tem mislis kaj hoces.


vidoviti milan, nauci se brati.

In vsaj vedi osnove CPR, da bos druzbeno koristen. iz 5:1 na 30:2 je poenostavitev, v bodoce pa se teh 2 vpihov nebo potrebnih. Da bo par % moznosti komu resiti zivljenje.
 

Ganesh

Fizikalc
14. avg 2009
2.922
0
36
Allarround
rescue.facelock.net
Citat:
Uporabnik Blackjack pravi:
Citat:
Uporabnik sajkek pravi:
ne serji...

zame je, če je bilo prej 5/3 zdaj pa 10/2, ni poenostavitev ampak sprememba.. poenostavitev bi bilo, da se ponesrečenca ne dotikaš in pokličeš pomoč.
sicer bo pa drugo leto spet kaj novega
bonk.gif


ti pa si lahko o tem mislis kaj hoces.


vidoviti milan, nauci se brati.

In vsaj vedi osnove CPR, da bos druzbeno koristen. iz 5:1 na 30:2 je poenostavitev, v bodoce pa se teh 2 vpihov nebo potrebnih. Da bo par % moznosti komu resiti zivljenje.

Ima Sajkek kar prav - je sprememba in ne poenostavitev.
Poenostavitev bi bila, če bi bil razlog za spremembe v kompleksnosti ampak temu ni tako. Razlog je v vsebini in izkušnjah. In zakaj je prišlo do te spremembe? Ker so ugotovili dejstvo, da je v veliki večini primerov pri odraslih osebah razlog za potrebe po oživljanju zastoj srca in je potrebno čim prej začeti z masažo srca. Prav tako so ugotovili, da že sama masaža srca ustvarja tudi nekaj pritiska in, se posledično pljuča (delno) predihujejo. Je pa bilo 5/1 precej enostavneje, saj 30/2 je kar naporna zadeva.

Pri otrocih so pa najprej vdihi /pa ne zato, da bi bilo enostavneje/, ker je primarni razlog ta potrebe po oživljanju pri otrocih tujek, katerega s prvimi vdihi "odstranimo/premaknemo/.

Se pa zopet napovedujejo spremembe (pa spet ne zaradi poenostavitev, saj ljudje konec koncev nismo tako butasti).
 

Apollo8

Mahoney
15. avg 2007
15.406
7.521
113
dej ne pisat neumnosti. Tujkov z vpihavanjem zraka ne odstranjujes, ne vem kje si to prebral. Za sprostitev dihalnih poti se uporablja modificiran trojni prijem, ce tujek vidis pa ga skusas odstranit. Fora je da tebi mozgani odmirajo ker kri ne odvaja "svinjarije" in ne zato ker ni kisika (govorimo o primarnem problemu takoj po zastoju).

In ker se zrak vseeno delno izmenjuje potrebe po blaznem vpihovanju ni. zakaj manj vpihov? Logika ti pove tudi to, da ce bos na vsakih 15 masaz vpihoval zrak, bos tezko vzdrzeval 100 masaz na minuto.

In ne sajkek nima prav. Gre za poenostavitev. Pac laiki rabijo samo masirat ker je praksa ocitno dokazala da predihavanje v prvih nekaj minutah ni bistveno.
 

KillaKHAN

Guru
27. avg 2008
17.805
1.121
113
Citat:
Uporabnik Ganesh pravi:
Citat:
Uporabnik Blackjack pravi:
Citat:
Uporabnik sajkek pravi:
ne serji...

zame je, če je bilo prej 5/3 zdaj pa 10/2, ni poenostavitev ampak sprememba.. poenostavitev bi bilo, da se ponesrečenca ne dotikaš in pokličeš pomoč.
sicer bo pa drugo leto spet kaj novega
bonk.gif


ti pa si lahko o tem mislis kaj hoces.


vidoviti milan, nauci se brati.

In vsaj vedi osnove CPR, da bos druzbeno koristen. iz 5:1 na 30:2 je poenostavitev, v bodoce pa se teh 2 vpihov nebo potrebnih. Da bo par % moznosti komu resiti zivljenje.

Ima Sajkek kar prav - je sprememba in ne poenostavitev.
Poenostavitev bi bila, če bi bil razlog za spremembe v kompleksnosti ampak temu ni tako. Razlog je v vsebini in izkušnjah. In zakaj je prišlo do te spremembe? Ker so ugotovili dejstvo, da je v veliki večini primerov pri odraslih osebah razlog za potrebe po oživljanju zastoj srca in je potrebno čim prej začeti z masažo srca. Prav tako so ugotovili, da že sama masaža srca ustvarja tudi nekaj pritiska in, se posledično pljuča (delno) predihujejo. Je pa bilo 5/1 precej enostavneje, saj 30/2 je kar naporna zadeva.

Pri otrocih so pa najprej vdihi /pa ne zato, da bi bilo enostavneje/, ker je primarni razlog ta potrebe po oživljanju pri otrocih tujek, katerega s prvimi vdihi "odstranimo/premaknemo/.

Se pa zopet napovedujejo spremembe (pa spet ne zaradi poenostavitev, saj ljudje konec koncev nismo tako butasti).

hja no, tisti, ki smernice pišejo so rekli, da je vse zaradi poenostavljenja, in te smernice so itak predvsem za NMP in laike, ker marsikdo dandanes umre, ker si ne kdo ne upa dat umetnega dihanja, masažo srca bi pa že izvajal
 

keber

majski hrošč
28. jul 2007
13.240
44
48
Citat:
Uporabnik Ganesh pravi:
(pa spet ne zaradi poenostavitev, saj ljudje konec koncev nismo tako butasti).
Ah ja? Daj no naključnemu mimoidočemu reci, naj ti pokaže postopek oživljanja.
 

Jernej

Fizikalc
18. avg 2007
7.124
0
36
Citat:
Uporabnik Ganesh pravi:
Pri otrocih so pa najprej vdihi /pa ne zato, da bi bilo enostavneje/, ker je primarni razlog ta potrebe po oživljanju pri otrocih tujek, katerega s prvimi vdihi "odstranimo/premaknemo/.

Ne bo čisto tako. Če bo otrok nekaj pojedel in se začel dušiti, prosim poglej najprej, če lahko to odstraniš s prsti, preden mu greš pihat v usta.
smirk-1.gif


Glavni vzrok zastoja srca pri otrocih je - zastoj dihanja. To je eden in edini razlog, zakaj najprej daš pet vpihov in šele nato kličeš 112 in nadaljuješ z oživljanjem.