Krst - vprasanje

Citat:
Uporabnik Jernej pravi:

Ne rečem, da je edini in absolutno pravilen. Vseeno pa ločim vzgojo v smislu funkcioniranja v družbi od podajanja nekih dogmatičnih odgovorov na vprašanja o svetu. Vsak zakaj ima svoj logični zato... če se le starši želijo potruditi in ga razložiti.

Tvojega argumenta o "manjšem zlu" v smislu bolje cerkev kot foter alkoholik enostavno ne morem sprejeti. Poleg tega je to popolnoma druga tema.

Itak, da bosta globoko verna starša vzgajala otroka po svojih prepričanjih. Obratno je popolnoma nemogoče. Ampak to ne spremeni dejstva, da bo otrok prikrajšan za razumsko razlago sveta, predvsem pa za možnost samostojnega odkrivanja le te.


Jaz nikomur ne govorim, kako naj razmišlja. Za to je že davno prepozno... ti miselni vzorci se izoblikujejo že v otroštvu. Zato kot sem že izpostavil - krst je prvi korak v NAPAČNO smer.

Nikakor ne pravim, da je ateizem edina prava resnica. Daleč od tega. Pravim pa, da mora VSAK SAM poiskati tisto pravo resnico zase. In krst in posledična priučena vera to definitivno nista.

Klikni za razširitev

Nikakor ne trdim, da je vera manjše zlo, ker se mi vera sploh ne zdi zlo. Nenavadno mi je to, da na človekov razvoj osebnosti vpliva ena nora količina faktorjev, ti pa vse zreduciraš na zastiranje razumskega pogleda. Za posameznikov osebnostni razvoj so nekateri faktorji bistveno pomembnejši, ti pa se osredotočaš na enega, ki za veliko večino ljudi sploh ni ključen, ker marsikaj počnejo samo iz navade.

Kot sem že velikokrat napisal tu gor, obstoj Boga ni ne dokazljiv ne nedokazljiv s sredstvi, ki jih imamo ljudje na voljo. Ali se bo bo odločil verjeti, da Bog obstaja z vsemi konsekvencami, je stvar posameznika. Precej naivno pa je razmišljanje, da ob odločitvi verjeti, da Bog obstja, človek neha uporabljati razum. Kaj ti resno misliš, da verniki vsako traparijo v življenju, ki se nam zgodi, naprtimo Bogu? Čeprav se človek odloči za Boga, je vprašanj ravno toliko, kot jih je, če se ne. Temu primerno je treba iskati odgovore, ki navkljub Bogu niso nič bolj samoumevni.

Prav tako moderna znanost in moderna različica vere lahko koeksistirata, ker sta ti dve področji med sabo popolnoma disjunktni. Zato se lahko vernik in nevernik enako kvalitetno ukvarjata z npr. kvantno fiziko. Ker moderen razmišljujoč vernik nikoli ne bo tlačil Boga tja, kamor ne spada. In to je tisto, kar jaz želim tebi in ostalim že ves čas dopovedati.

Zato pa otrok s krstom in versko vzgojo ob PRIMERNEM KRITIČNEM POGLEDU NA SVET, torej ob razmišljanju z lastno glavo, nikakor pri teh vprašanjih ni prizadet. Ker se vedno lahko odloči, da mu krščanski pogled na svet ne odgovarja in vrednostni sistem zamenja za katerega drugega.

Če pa misliš, da to ni mogoče, je to največje podcenjevanje sočloveka, kar sem jih kdaj slišal. Kot da bi bil npr. wacko kaj slabši, ker je dal zakramente čez. Kot je sam napisal, od znotraj je bil informiran o tem, kar se v cerkvi uči, nato pa se je svobodno odločil, da mu je to bedarija, in je vrednostni sistem zamenjal za drugega. Vsa čast, ker je (vsaj v tej debati ) do vernikov vseeno strpen.

Na te dogodke pa ne greš zato, da bi kazal podporo izvajanju teh procesov, ampak, da bi prijateljem izkazal spoštovanje. Tudi Kučan je že sedel pri maši, čeprav ni katolik. Pa to ne pomeni avtomatično, da podpira katolike.

Citat:
Uporabnik kdosemjaz pravi:
To spet čudovito odpira temo, zakaj ateisti praznujejo cerkvene praznike samo skozi hrano in pijačo? Za božič vsi jedo tradicionalne krščanske jedi, gredo k polnočnici, za veliko noč barvajo jajčka, nekateri se še poročijo v cerkvi, ker je bolj romantično. Že to je hipokrizija brez primere. Potem pa še nekdo izjavi, zakaj mora krst potekat v cerkvi, zakaj se ne more samo žret?! Gimme a break, please.

Klikni za razširitev

Božič je za nas družinski praznik in ne delamo nekih povezav z namišljenimi pravljičnimi bitji. Nekako podobno je z veliko nočjo, le da imamo šunko in sem ter tja pride na obisk kakšna žlahta, katere že kakšnega pol leta ni bilo pri nas. O veri pri teh srečanjih ni niti besede, tako da ne moreš rečt, da praznujemo krščanski praznik. Drugo je pa tisto, kar počnejo eni, ki za veliko noč molijo, da jim skoraj zobe ven popadajo.

Za krst se odločijo starši in njim je očitno v interesu, da gredo v cerkev, če njihovi prijatelji niso verni jih je đabe silt v cerkev in se jih povabi na fešto, kjer se malo družijo ob dogodku, ki je pomemben za starše. Kaj ti tukaj ni jasno? To, da nam hrana več pomeni, kot neka pravljična bitja?

Sicer pa kaj se obremenjuješ kaj ateisti počnemo za vaše praznike? Jst se tud ne obremenjujem s folkom, ki norca iz sebe dela po raznih shodih, ob procesijah, "čaščenju" hrane, poljubljanju križa, molitvah, kajenju in ostalih nesmislih, ki naj bi prinesli srečo v življenju

Meni se ta faktor niti pod razno ne zdi tako marginalen. Pravzaprav ne vem, kaj bi bilo bolj pomembno kot dejstvo, da se znaš spoprijeti z vsako situacijo v življenju. Torej da nikoli ne zmigneš z rameni in rečeš "Eh, to je pač zato, ker je Bog tako naredil".

Citat:
Kaj ti resno misliš, da verniki vsako traparijo v življenju, ki se nam zgodi, naprtimo Bogu?

Klikni za razširitev

Ne, počnete pa tole:






Glede konflikta vere in znanosti sva pa že debatirala. Ti pač misliš, da lahko otrok z versko vzgojo popolnoma racionalno gleda in se odloča o svoji, jaz pa trdim, da je zakoreninjenost dogem v njegovi podzavesti enostavno prevelika.

Enako nekdo, ki verjame v boga, zame ni in nikoli ne bo znanstvenik v pravem pomenu besede. Lahko je strokovnjak na nekem področju, ampak za znanost bo moral imeti odprte oči. Vedno in brez kakršnikoli izjem. Drugače je samo vprašanje časa, kdaj se bo pojavila konfliktna situacija, kjer bo prevladala njegova dogmatičnost.
Lep primer je že npr. medicina, kjer je en kup situacij, kjer zdravniki postanejo najprej kristjani in šele nato zdravniki. Ugovor vesti dokazuje točno to, kar trdiš, da ne obstaja.

Ne posplošuj. Nikoli ne boš pri meni dočakal odgovora v kakšni racionalni zadevi, kjer bi jaz skomignil z rameni in rekel, da je tako pač Bog naredil.

Na slikico: prej sem omenjal MODERNO znanost IN MODERNO religijo. Islam trenutno ni ravno moderna religija.

Glede konflikta vere je posploševanje spet odveč. Od vsakega posameznika je to odvisno, kako bo reagiral, nikakor pa ni neke splošne formule. Nekateri bodo bolj podvrženi dogmatičnim pogledom, drugi manj. Za večino vej znanosti tega problema ni. V matematiki, fiziki, kemiji enostavno ni vprašanja, kjer bi se vera in znanost prekrivali.

Druga stvar pa so tiste veje znanosti, kjer so poleg strogo znanstveno-tehničnih vprašanj vpletena še vprašanja etike. Medicina je pač ena od takih vej. S tem, da se v omenjena vprašanja etike ne spuščajo le religiozni osebki, temveč tudi tisti drugi, ker se področja, kjer se odpirajo vprašanja etike, pač področja, ki posredno ali neposredno vplivajo na življenje celotne družbe. V etičnost nekih raziskav se lahko poleg religiologov z lahkoto vtaknejo tudi filozofi, sociologi, psihologi itd. Torej tudi tu dogmatičnost ni ključni faktor. Ugovor vesti ima prav lahko tudi nekatolik oz. na splošno nevernik.

Tu imaš svoje mnenje in jaz svojega. Žal je tako, da te lahko tudi na videz čisto racionalističen pogled začne omejevati.

Ni take stvari, kot je moderna religija. Vsaka miselnost (pa ne nujno religiozna), ki ima za ideal brezpogojno sprejemanje dogem, je po definiciji um in razum zastirajoča in kot taka - vse prej kot moderna (razen če bi se rad ponovno šel srednji vek). Pa ni važno če je to islam ali krščanstvo. Osnove so enake, nauki so enaki... Razlike niso v sami religiji, ampak v svetu, v katerega so vpete. Krščanstvo se ne bi prav nič drugače obnašalo, če bi iz nekega razloga naenkrat dobilo več (politične) moči. We've been there...



Kot sem rekel, lahko se imaš za razumskega človeka, ampak to enostavno ne moreš biti. Ne v celoti. Pravzaprav ne vem točno, zakaj te to tako obremenjuje in zakaj si tako želiš biti oboje. A ni jasno, da ne moreš sedeti na teh dveh stolčkih hkrati? Ne moreš si želeti absolutno želeti razumeti ta svet, obenem pa v določenih pogledih ne želiš razumeti.

Spominjaš na otroka v trgovini, ki bi rad imel dve igrači, čeprav mu je mati rekla, da lahko dobi samo eno.

Zaviranje svojega razuma z nekimi potlačenimi dogmatičnimi razmišljanji, ki so bila evidentno v osnovi privzgojena je vse prej kot znanstveno. Pravzaprav je že kar malo nenaravno. Vsekakor pa ne pritiče človeku, ki se ima za razumskega, da ne rečem, ki želi razumeti naravo in svet v njunem bistvu.

So se razpisali...
Yuri, najprej pomisli, kdaj je krst? Ali gre za nedeljo, ali mogoče kak drug dan. Če je nedelja, bo verjetno v okviru maše, oziroma običajno po sami maši. Dobro bi bilo, če bi nekaj malega vedel, kako stvari v tistem kraju stojijo, ali pa da kar vprašaš. Krst je le redko med samo mašo, temveč je običajno samostojen obred po maši, ki traja cca 5 minut. Zate bi bilo po mojem najbolje, da bi prišel slabo uro po začetku maše pred cerkev in ko bodo prvi osebki izstopali (vsi najbrž ne bodo zaradi krsta tam), ti vstopiš in si udeležen pri krstu. Tega ti nihče ne more zameriti, ti pa tudi ne rabiš iti preko svojih prepričanj. Važno je, kak odnos imaš do otroka in njegovih staršev.
Če gre za kako soboto, potem so se pa najbrž zmenili samo za krst in bo cerkev "vaša" za 5-10 minut. Dvomim, da bi kdo pobiral denar med krstom, bo ga pa verjetno med mašo. Seveda ne daj, če tega nočeš. Nima smisla, da bi se zaradi tega žrl, razen tega te "inštitucije" ne koristiš, zakaj bi jo torej podpiral drugače kot ostale, ki jih ne koristiš?
Mislim, da je prav, da veš, da ni prav vsak duhovnik pedofil, kot tudi ne vsak učitelj, kot tudi ne vsak očim itd... Posploševanje v življenju ne pelje prav daleč.

Tko kot ti je že en napisal: Najboljš, da mal zamudiš.

Pred (precej) leti sem bil natanko v enaki situaciji. V cerkev nisem hotu it, ker pač tam nimam kaj iskat, zato sem čakal pred cerkvijo skupaj s parimi komunisti. Ful travmatično. Not obred, ki me ne zanima in se me ne tiče, zunaj pa slaba družba. Za povrh so pol še vsi mislili, da sm jest tud v partiji... Neprijetno v glavnem.

Zato se od takrat takih dogodkov rajš izogibam. K sreči ni tko pogosto, da bi zmanjkal izgovorov.

Jernej brez zamera ampak v tebi je ateistična vzgoja prebudila samo najslabše: nestrpnost do drugačnih in ko ne uspeš s svojimi kvazi argumenti nastopi osebna dikvalifikacija.
Ob tvojih trditvah, da krst moralno pohabi krščenca je toliko realnosti kot v trditvi da ste medicinci bogovi v belem (ste bogovi v belem ampak v ne takem smislu kot si želite vi)

Ni težav, če imaš koga vprašati, kako stvari stojijo. Maša bi lahko trajala med 30-60 minut. Torej prej kot pol ure po začetku ne hodi tja. Konec koncev pa ne vem, kaj ti ima kdo za zameriti, če bi prišel samo na privatni del, ki verjetno sledi. Za obred krsta je potreben otrok, starši, boter in duhovnik (so izjeme in ni nujno potreben). Ostali so opazovalci.

Kje sem napisal, da krst MORALNO pohabi človeka?? Prosim, ne zmišljuj si mojih odgovorov in mnenj.

Verski moralni nauki so večinoma zelo dobri, ne glede na religijo in pravzaprav zelo blizu temu, kar tudi sam mislim, da je prav.


Ampak to so osnove, ki jih lahko otroku daš tudi brez nekih dogem o ustroju sveta. Moralne vrednote izvirajo iz ustroja družbe in kako le ta deluje in so precej starejše kot izmišljotine, kako funkcionira narava.

Citat:
Uporabnik Jernej pravi:

Ni take stvari, kot je moderna religija. Vsaka miselnost (pa ne nujno religiozna), ki ima za ideal brezpogojno sprejemanje dogem, je po definiciji um in razum zastirajoča in kot taka - vse prej kot moderna (razen če bi se rad ponovno šel srednji vek). Pa ni važno če je to islam ali krščanstvo. Osnove so enake, nauki so enaki... Razlike niso v sami religiji, ampak v svetu, v katerega so vpete. Krščanstvo se ne bi prav nič drugače obnašalo, če bi iz nekega razloga naenkrat dobilo več (politične) moči. We've been there...



Kot sem rekel, lahko se imaš za razumskega človeka, ampak to enostavno ne moreš biti. Ne v celoti. Pravzaprav ne vem točno, zakaj te to tako obremenjuje in zakaj si tako želiš biti oboje. A ni jasno, da ne moreš sedeti na teh dveh stolčkih hkrati? Ne moreš si želeti absolutno želeti razumeti ta svet, obenem pa v določenih pogledih ne želiš razumeti.

Spominjaš na otroka v trgovini, ki bi rad imel dve igrači, čeprav mu je mati rekla, da lahko dobi samo eno.

Zaviranje svojega razuma z nekimi potlačenimi dogmatičnimi razmišljanji, ki so bila evidentno v osnovi privzgojena je vse prej kot znanstveno. Pravzaprav je že kar malo nenaravno. Vsekakor pa ne pritiče človeku, ki se ima za razumskega, da ne rečem, ki želi razumeti naravo in svet v njunem bistvu.

Klikni za razširitev

V osnovi se strinjam s tabo, da nekatera dogmatična razmišljanja zavirajo razum ampak ne moreš posploševat, da ne more biti neka oseba razumska, če poleg znanosti verjame še v nekaj drugega. Dokler vera v nekaj (sonce naprimer) ne pride v konflikt z znanostjo ne vidim razloga zakaj bi taka oseba imela zavrto razmišljanje glede znanosti. Druga stvar so razne zgodbice o velikem stvarniku, nebesih, peklu in ostalem sranju. Tisto je res pranje možganov.

Tekom teme sta omenila tudi "moderno religijo". Kdaj je pa nastala t.i. moderna religija (beri: moderna RKC)? Takrat, ko so znanstveniki zelo jasno dokazali, da ni bilo Adama in Eve in da nas ni ustvaril velik stric po svoji podobi. Od takrat naprej so se pravljice začele rušit in treba je bilo najti nekaj bolj poduhovljenega, ki se bo prodajalo naprej. In je ratalao - moderno. Pa še lepo se sliši, tako, v teku s časom

Točno to!

Dokler ni konflikta, se lahko igraš znanstvenika. Ko pa le nastopi (in samo vprašanje časa je, kdaj nastopi), potem je konec veselja. Ali zmaga razum ali pa privzgojene, podzavestne, nelogične in izmišljene povezave - pa je stvar posameznika. Ampak mislim, da lahko iz zgodovine dobro razberemo, kaj se zgodi.

Zakaj so zgodbice o stvarniku tako drugačne od ostalih? Še vedno so samo - zgodbice in kot take nič drugega kot odvračanje pozornosti od dejanskega razumevanja.


Kot sem rekel - moderne religije ni. Je samo religija, ki je (deloma in na površju) izgubila politični vpliv. Zdaj če je to moderno, je pa drugo vprašanje.

V glavnem, zdi se mi, da je tista ideja z zlatim grahkom super! Če je zraven botra, ji kupi eno vrtnico, če pa boter, pa liter rdečega vina. Samo tok za pozornost. Se jim bo fajn zdel.

Kar se tiče cerkve in vere. Če si ateist, si pač ateist. Greš noter v cerkev kot pač v neko ustanovo kjer je krst. Krst je pa itak zakon. Fešte so super

Mnenje o veri: Sama vera je super. Zdi se mi, da če bi se v osnovi držali tega, kar govori, bi zadeva super tekla. Tako pa so jo ljudje začeli izkoriščati in je izgubila svoj pomen. Cerkev je obogatela in marsikoma gre v nos (tudi meni), da nam govorijo "dajte revnim vse kar mate", sami imajo pa zlate kelihe in kipe.

Vera je pa fajn, saj lahko drži v šahu marsikoga....

Citat:
Uporabnik kdosemjaz pravi:
To spet čudovito odpira temo, zakaj ateisti praznujejo cerkvene praznike samo skozi hrano in pijačo? Za božič vsi jedo tradicionalne krščanske jedi, gredo k polnočnici, za veliko noč barvajo jajčka, nekateri se še poročijo v cerkvi, ker je bolj romantično. Že to je hipokrizija brez primere.

Klikni za razširitev

Zakaj pa kristjani praznujejo poganske praznike? Praznike plemen, ki so jih z orožjem spreobrnili? Da ne govorim o tem, da so večino poganskih praznikov preimenovali v krščanske zadeve.
Tudi to je hipokrizija, ali ni?

Ni no. Cerkev je kul, dej sprijaznite se že noooo


on topic:

Jaz nič nebi dal. Tako kot nič nisem dal za bratranca, ko sta se ga moja spreobrnjena stric in tetka odločila krstit, sama sta pa pobožna kot satan. Na sestričnin krst pa sploh šel nisem, ko vas jebe bedake. Bogi otrok. Zaznamovan, pa še ve ne da je.

Sej vas bo bog živel, zakaj rabite zdaj še denar-darila?


Bog živi ženina in nevesto, sem prebral na sosedovem mlaju. Tako da bo nekaj na tem.

Mogoče ni prav, da se meša vero in cerkev. Dejansko je cerkev tista, ki je pokvarila vero v vseh teh stoletjih. Takoj, ko nekdo sliši nekaj o veri, prec reče "aha prokl... pedofili". Vera nima nič s tem. ...

Po moje...

Citat:
Uporabnik The_Red_Devil pravi: Zaznamovan, pa še ve ne da je.

Klikni za razširitev

Bolano... Starši imajo dolžnost in pravico, da skrbijo za otroka po svojem prepričanju in možnostih. Tudi, če ga zaznamujejo tako ali drugače. Itak ga zaznamujejo. Dobil je njihove gene, dobil bo dobre in slabe navade. Še ime mu dajo. To ga šele zaznamujejo.
Alternativa je bil sistem v Kambodži. Otroke in starše ločit in jih v taboriščih vzgajati.

Citat:
Uporabnik The_Red_Devil pravi:Sej vas bo bog živel, zakaj rabite zdaj še denar-darila?

Klikni za razširitev

Darilo daš, če imaš pač tak namen, ne glede na dogodek. Res pa je, da je danes to zoprno in težko. Vsak ima vsega polno rit in mu ne moreš nič uporabnega dati. Jaz bi k takemu h kateremu bi šel na denimo rojstni dan, šel tudi na islamski verski dogodek in bi mu dal darilo v istem rangu kot za rojstni dan. Bi se pa prej poskusil informirati, kako in kaj pričakujejo, da se obnašam.
K takemu, ki ga pa ne cenim, pa ne bi šel ne na rojstni dan in ne na krst ali xy...

-A potemtakem religija na splošno izgublja političen vpliv?
Če bo tvoj odgovor DA se motiš - poglej preko plank (J Amerika, Indija, Kitajska)-
-Zgodbice o Stvarniku-staremu dedku , ki ima obvezno brado- so bile vedno predstavljene otrokom, če bi 1x prešel otroško dojemanje vere in se poglobil bi že kot 10 letnik vedel, da je tvoje dojemanje vere na ravni dijaka v Hrastovcu. Me pa prav zamima ali so tebi v prvem letniku MF predavali o anesteziji in reanimaciji - mogoče so, definitivno pa nisi razumel ker nisi bil dorastel.
-Daj razjasni še nas nevedneže, kako je ko se ti odpre Magna karta in misliš, da si sam Stvarnik - BDW tega si ni upal trditi niti Albert E. pa mu lahko priznaš ali pa ne njegovo veličino (pa je kljub temu napisal "brez neke sile tam gori nebi nikoli mogel doumeti delček tega kar sem").
Kako pa si razlagaš, da katoliška cerkev poskrbi za 25% karitativne dejavnosti v Indiji ob 2-3% penitraciji?
So pač to ljudje(ki delujujo v I in dobrotniki(vključno z RKC-SLO), ki ne vidijo več kot je lasten nos in izkoriščajo nevednost Indijcev?
Religije verni ljudje ne delimo na moderno ali pa amoderno to delate vi kljukci, ki se greste visoko moralno avtoriteto in pri tem pozablajte na osnove, da se ne spuščaj v diskusije samo zato , da pišeš.

Moj bo deležen verske izobrazbe, ko/če si bo sam želel. Če ga bo zanimalo si bo lahko prebral, ne glede na vero. Tudi sam si lahko izbere kar si želi. Da bi ga pa jaz postavil pred dejstvo je pa bolno in sebično.

Zaradi mene je lahko budističen-gay, ampak to ne bo zaradi mene.

Še moje izkušnje glede krsta - starši h samemu obredu povabijo (ponavadi) par ljudi, za katere si RES želijo, da so zraven. Se seveda vedno prislini še cel kup ljudi, ampak če te starš povabi, to pomeni da mu tvoja prisotnost nekaj pomeni, jaz bi se v takem primeru udeležil obreda.

Za vse ostale pa se po krstu pripravi doma kakšna pojedina.

Jaz sem bil na takšnem krstu teden dni nazaj, v cerkev so šli starši, od otrokove mame družina (mama, ata, sestri) in od očeta samo sestrična kot botrica.

Potem nas je bilo na pikniku pa enih 40, pa noben ni niti spraševal glede obreda kak je bilo, ker je to pač osebna stvar staršev in se tiče samo povabljencev.

Tak bi naj vsaj krst izgledal, v ozkem krogu povabljenih, ampak nekateri povabijo kar vse po vrsti, češ ''kaj bo pa ta-pa-ta rekel, če ga ne bom povabil''.