Arbitražni sporazum za "kmečko" logiko

airj

Pripravnik
29. sep 2008
450
0
16
Citat:
Uporabnik Slovenet pravi:
In komu Švicarji in Avstrijci plačujejo za dostop do mednarodnih vod? Baje ima Švica precej veliko trgovsko mornarico.

No povej mi ali pokaži mi na Google Maps lokacijo kakšne Švicarske luke, torej takšna, ki je njihova, kamor lahko pridejo zasidrat in raztovorit tovor ladje drugih držav.

Citat:
Uporabnik Slovenet pravi:
Arbitraža mora določiti stik Slovenije z mednarodnimi vodami. Torej ga bomo tudi dobili, če bomo ZA sporazum.

Drugače bo pa počasi postalo sanje v naravi tudi stanje de jure, torej se bomo poslovili od stika Slovenije z mednarodnim morjem, 4 zaselkov ob Dragonji, .... Ali gremo naprej ali nazaj
17758-icon_confused.gif

Arbitraža že, ampak.. od kdaj lahko hrvatom zaupamo sploh? Sem verjetno prespal ta del zgodovine, kjer bi se oni spremenili v 100% zaupanje vreden narod.
 

softi

asfalter
30. avg 2007
33.298
486
83
okolica metropole
uporabili ste en kup tujk.

men pa še zmer nič jasno. itak mi dol visi, ampak mam nalogo glasvat proti. sicer ne vem zakaj in bi sedaj to rad razjasnil
1. sem za sodisce in ne za kreganje
2. baje je v sporazumu zapisnao akr nekaj iztočnic, orisov meja. kaj konkretno. a kdo ve. ker če noben ne ve, če ni javno znano besedilo in vsebina sporazuma, potem je čas za tožbo zaradi negospodarnega ravnanja z našim denarjem.
 

softi

asfalter
30. avg 2007
33.298
486
83
okolica metropole
Citat:
Uporabnik rajko0028 pravi:
Citat:
Uporabnik softi pravi:
leta 91 bi podprli srbe, pa bi danes imeli mir.
Jaz sem jih - sam kaj ko so srbi preveč militantno nastopli proti šipijem
drgač pa..a te boli tistih 50kvkm. mene namreč ne. odprto morje bo pa psotranskega pomena, ko rijeka zasije v svoji najlepši luči.
Pri te jvelikosti SLO je pomemben vsak meter.

torej so srbi dobri, ko bi reševali tvoj problem, k so pa probal rešiti svoj, so bili pa militantni? sej se zavedaš, da tak način bi slovencem prinesel mir pred hrvati?
 

airj

Pripravnik
29. sep 2008
450
0
16
Citat:
Uporabnik poldo pravi:
Ce bi Slovenija imela cisto vest in racune potem se arbitraze ne bi bala ampak se ideje o arbitrazi otresa ze od prve omembe....nekaj smrdi-mocno smrdi.

Seveda smrdi. Smrdi pa zato, ker bo nekdo tretji odločal o nečem o čemer nima pojma skozi zgodovino, ampak bo dobil samo dokumente, naše in hrvaške. Naši recimo da so OK, vsaj o tem se verjetno mi tukaj strinjamo, ker nismo sploh na lstno pest premikali mej. ampak mi vemo tudi, da hrvaški dokumenti lažejo na veliko. Ampak to vemo samo mi in jasno hrvati. Ta tretji človek oz. skupina ljudi pa ne. Kako torej njemu dokazati, da imamo mi prav, hrvati pa ne? Na podlagi česa se on lahko odloči. Vprašajte se, kako bi se vi odločili, če bi bili vi ta tretja oseba. Z vašega stališča vsaka odločitev je lahko ali napačna, ali pa pravilna, odvisno iz katere strani obeh sosedov gledate. Zato je najboljše udariti nekam na sredino in tako oba nekaj dobit, oba nekaj izgubita. Ampak mi vemo, da to ni prav. Zakaj se torej strinjate z arbitražo? Ker se vam ne da gledat tega stanja? Slab izgovor. Takšen izgovor je bil čisto vedno do zdaj z čisto vsako samovoljno akcijo hrvaške. Hrvaška premakne mejo na dragonji, pa ajde, naj bo, nam se ne da prepirat. Hrvaška zajame ribiške ladje, pa ajde naj bo, nam se ne da prepirat. hrvaška napodi naš patrulnji čoln (oz. gumenjak, da ne bom žalil čolne) stran od sredinske črte, a hrvati tam lahko patrulirajo, ker se nam ne da, tako da kar naj bo. ISto se zgodi v Halozah.. oni pridejo in zasedejo, nam se pa ne da. In tako dalje do onemoglosti. Nam se pač nič ne da, ker se nočemo prepirat in se dokazovat, zato smo pač čisto navadni usraneti in se poserjemo v hlače ob vsakem takem dogodku. 25.6. se bo hrvaška spomnila, da bo zasedla Ljubljano in nam se ne bo dalo nič rečt, ajde naj bo, kaj se bomo prepirali. Hlapci pač, nam je vse ok.
 

airj

Pripravnik
29. sep 2008
450
0
16
Tudi haag ne odloča kar na svojo pest. Če to misliš, si naivnež. Pred tem, vmes in po tem je še polno lobiranja in mi Slovenci v tem enostavno suxx, rvati pa obvladajo. Dosedanja praksa je taka, saj so nas do zdaj še vedno peljali scat in vsi dogovori so bili narjeni s figo v žepu, saj še noben ni obveljal. Zakaj bi torej nek kmečki človek (če uporabim izraz naveden v naslovu) jim pa zdaj verjel. Kmeti so ponavadi racionalni, pa vse vsaj 2x premislijo. Zdaj bi se pa kr zaleteli v to je to, če pa imamo že polno preteklih negativnih izkušenj.
 

airj

Pripravnik
29. sep 2008
450
0
16
Tisti procesi so bili samo farsa. Prav je, da so jima sodili, ampak dejansko ni neke koristi. Sta pač v zaporu (Miloševič ne več), ampak se imata vseeno zelo fino, jima ne manjka nič (no Miloševič pač ne več, je odšel na še lepše kraje), poleg tega sta (bila) vsaj živa, kar na prostosti verjetno ne bi bila prav dolgo. Ampak to je offtopic, drži se teme.

Edit: dodana ena smiselna beseda
 
Nazadnje urejeno:

rajko0028

Fizikalc
22. avg 2008
1.327
1
36
15 km SV od LJ
Ker meni ne verjameš, verjameš pa ljudem, ki so te že xxx nategnili, pa prosim preberi sledeče:
Avtor Pavliha Marko
Zakaj bom glasoval proti arbitražnemu sporazumu?
Referendumska kampanja dosega svoj višek. Sam se domala sleherni dan otepam raznovrstnih povabil, naj se bolj aktivno udeležim mejaških gladiatorskih iger, toda te že pošteno presedajo ljudstvu, ki si vse bolj želi zlasti kruha in ne predvolilnih igric. Čeravno nisem več politik, so se tudi name usule sramotilne puščice iz lokov nekaterih uglednežev, češ da govorim neumnosti in podobno, toda namesto povračilne salve raje povem, da spoštujem sleherno drugačno mnenje in se ne bom pustil zapeljati v živ pesek tipičnega slovenskega teptanja, posmehovanja in blatenja. Tokrat se oglašam zgolj zategadelj, da ljudem, ki me zbegano sprašujejo o arbitražnem sporazumu, poskušam na jedrnat in preprost način pojasniti, zakaj menim, da je arbitražni sporazum preveliko tveganje za našo domovino in zakaj bom na referendumu glasoval proti.
Spore med državami je možno mirno reševati na različne načine, bodisi z diplomatskimi sredstvi, na primer s pogajanji, dobrimi uslugami, posredovanjem, spravo in anketo, ali pa s pomočjo mednarodnih sodišč in arbitraž. Arbitražni sporazum predstavlja mehanizem za ustanovitev in delovanje posebne ad hoc arbitraže, ki naj bi se ukvarjala s povsem konkretno določenimi mejnimi vprašanji med Slovenijo in Hrvaško. Gre za šele postopek, ki bo privedel do rešitve spora. Če že v tej fazi pristanemo na manj, ne moremo pričakovati več v končni odločitvi.
Moje mnenje je seveda subjektivno in ni nujno, da je pravilno, čeprav temelji na znanju in izkušnjah. Kdo ima zares prav, bomo izvedeli šele od prihodnjih generacij, ki bodo na slovensko-hrvaške peripetije gledale skozi očiščene naočnike. Toda za božjo voljo, ne pljuvajmo si v lastno skledo s trditvami, da Piranski zaliv ni bil nikoli v celoti naš ali da nimamo dostopa do odprtega morja! Godljo, ki si jo tako kuhamo, bomo morali pojesti sami, k čemer nas bodo dodatno prisilili arbitražni kuharji. Nedvomno bo Slovenija še naprej ostala pomorska država, toda vprašanje je, s koliko morja in obale ter s kolikšnimi naravnimi bogastvi in svobodnimi plovnimi pravicami.
Moja skepsa oziroma kritika se nanaša predvsem na neposrečen postopek nastajanja in sprejemanja arbitražnega sporazuma, določitev kopenske in morske meje brez uporabe katerekoli pravičnosti, nedorečenost izraza »stik«, opustitev izrecne omembe načela zunanje pravičnosti in negotovo izvršitev morebitne arbitražne odločbe.
Neprimeren postopek nastajanja in sprejemanja arbitražnega sporazuma
Izvirni greh tiči v odločitvi predsednika vlade, da probleme s sosedo razvozlja sam s svojo ekipo v imenu tihe diplomacije, namesto da bi več napora vložil v poenotenje celotne slovenske stroke in politike, kar bi omogočilo dvotretjinsko izglasovanje boljšega, večinsko usklajenega arbitražnega sporazuma. Takšna večina je bila denimo zagotovljena v primeru nesojenega sporazuma Drnovšek-Račan.
Zakaj bi moral državni zbor odločati s kvalificirano večino? Prvič, arbitražna odločba lahko poseže v temeljno ustavno listino, kar pomeni, da bi bila neustavna. Zato bi bilo treba sporazum sprejeti v ustavno-revizijskem postopku z dvotretjinsko večino. Posredno je to zapisalo tudi ustavno sodišče, pri čemer je škoda, da tega ni povedalo jasno in nedvoumno.
Drugič, ustava nam omogoča, da prenesemo del svojih suverenih pravic na mednarodno organizacijo, vendar le na podlagi parlamentarne dvotretjinske odločitve. Če je arbitraža neke vrste ad hoc mednarodna organizacija, potem prenašamo na njo velik del svojih suverenih pravic, ker bo dokončno določila našo mejo.
Tretjič, ustava zapoveduje, da se mednarodne pogodbe ratificirajo z navadno večino, razen v primerih, ko drugačno večino določata ustava ali zakon. Resda bi bilo nenavadno in nomotehnično sporno, če bi v zakonu o ratifikaciji arbitražnega sporazuma določili, da ga je treba potrditi z dvotretjinsko večino, možno pa bi bilo po hitrem postopku sprejeti zakon, ki bi takšno večino določil samo za ta konkretni primer. Ena od opozicijskih strank je to tudi poskušala, vendar je njen predlog pogorel že na začetku postopka, kar kaže, da ni bilo nobene volje za usklajevanje različnih političnih interesov.
Končno so tu še etični argumenti, saj je denimo hrvaški sabor skorajda brez zagat potrdil sporazum z dvotretjinsko večino. Če bi naša vlada naredila vse, da bi pridobila čim večjo politično in strokovno podporo za sporazum ter skupaj s poslanci v celoti opravila svoje delo, ne bi bilo treba prelagati tako težkega bremena na volivke in volivce.
Določitev kopenske in morske meje brez uporabe pravičnosti
Arbitraža naj bi kopensko in morsko mejo določila le z uporabo pravil in načel mednarodnega prava, pri čemer ne bo vezana na pravičnost in načelo dobrososedskih odnosov, kar je sicer izrecno predvideno za določanje stika z odprtim morjem in določitev režima za uporabo ustreznih morskih območij. Bistveno bolje bi bilo, da bi o vseh vprašanjih odločala na podlagi zunanje pravičnosti (ex aequo et bono), ker bo na podlagi mednarodnega prava, ki zajema tudi sodno prakso, najverjetneje zarisala le nekoliko odklonjeno sredinsko črto v Piranskem zalivu, razen če nam bo dodelila pravičnejšo kopensko mejo, denimo po sredini Savudrijskega polotoka (iz mojih ust v arbitražna ušesa!).
Stik je manj kot teritorialni dostop
Arbitražni sporazum govori le o »stiku Slovenije z odprtim morjem«, ne pa o «teritorialnem stiku« oziroma »teritorialnem dostopu Republike Slovenije do odprtega morja«, kar bi bilo bistveno bolje, dasiravno nekateri menijo, da to izhaja iz imena naše države. Zakaj potemtakem nismo rekli bobu bob in popu pop, kdo se je česa bal in otepal? Odprto morje se po mednarodnem pravu začne šele tam, kjer se končajo različni morski pasovi (na primer izključne ekonomske cone, ekološke in ribolovne cone), kar pomeni, da se v Jadranskem morju ob upoštevanju pravic vseh obalnih držav dejansko nahaja nekje pri Črni gori. Zatorej »stik« lahko pomeni kvečjemu nekakšno prosto plovbo do odprtega morja, ne pa tudi teritorialnega dostopa, razen če bi oblikovali čudežno arbitražo. Si jo lahko nadejamo? Bojim se, da ne, kar potrjujeta hrvaška enostranska izjava glede arbitražnega sporazuma in mednarodno vplivni dr. Budislav Vukas, bivši podpredsednik Mednarodnega sodišča za pravo morja v Hamburgu (ITLOS) in najverjetnejši kandidat za hrvaškega arbitra.
Vukas tolmači izraz »odprto morje« povsem drugače kot slovenski podporniki arbitražnega sporazuma. Trdi, da arbitražni tribunal po vseh pravilih Sloveniji ne bi smel dosoditi dimnika oziroma koridorja, po katerem bi ladje plule v slovenske teritorialne vode, ne glede na pravni status morja v tem koridorju, temveč le služnostni prosti prehod, ki bi bil nekoliko liberalnejši od neškodljivega prehoda po konvenciji Združenih narodov o pravu morja iz leta 1982. Iz Vukasovih javnih stališč je torej očitno, da bi kot morebitni arbiter podprl odločitev, da stik z odprtim morjem ne more pomeniti določitve teritorialnega stika, saj naj bi mednarodno pravo postavljalo odprto morje daleč bolj na jug, še posebej, če bo tribunal določil tudi razmejitve morskih pasov oziroma režim za uporabo ustreznih morskih območij.
Bistveno boljše bi torej bilo, če bi bilo v arbitražnem sporazumu izrecno predvideno, da naj tribunal določi teritorialni dostop Republike Slovenije do odprtega morja, pri čemer bi lahko slovensko teritorialno morje bodisi «zavihal« na jug do znamenite točke T5, kjer se nesporno začne odprto morje; povezal s to točko s podobnim koridorjem kot po sporazumu Drnovšek-Račan, ki bi imel status odprtega morja, ali ga povezal s točko T5 s koridorjem, ki bi imel status kondominija, torej nekakšnih mešanih slovensko-hrvaških voda. Slednja rešitev bi tudi ublažila ali celo odstranila očitek Hrvaške iz časa sporazuma Drnovšek-Račan, da bi koridor povzročil eksklavo (»odrezan« trikotnik) hrvaškega morja. V judikaturi in praksi držav obstajajo različni pristopi, ki vsaj posredno pridejo v poštev tudi za pričujoči spor, recimo v primerih Gambija-Senegal, Kenija-Tanzanija, Francija-Monako, Dominika-Francija, Mozambik-Tanzanija, razmejitev epikontinentalnega pasu v Severnem morju, Gvineja-Gvineja Bissau idr. Toda zavedati se moramo, da je naš spor poseben, sui generis, saj ima toliko specifičnih okoliščin, da ga težko primerjamo z drugimi razsojenimi ali pogodbeno dogovorjenimi zadevami.
Načelo zunanje pravičnosti ni izrecno omenjeno
Sporazum žal ne vključuje načela ex aequo et bono, na podlagi katerega bi morala arbitraža odločati po pravičnem in dobrem, kar pomeni, da ne bi bila vezana le na pravila in načela mednarodnega prava, temveč bi upoštevala najširšo paleto relevantnih okoliščin. Morda lahko arbitra ali sodnika, ki se togo drži mednarodnega prava, slikovito primerjamo z zdravnikom, ki zdravi težko bolezen zgolj s klasičnimi medicinskimi metodami, na primer z zdravili, operacijo, obsevanjem ali kemoterapijo. Če arbitru omogočimo uporabo zunanje pravičnosti je tako kot da bi zdravniku dovolili uporabo homeopatije oziroma alternativnih metod zdravljenja, ki so mnogokrat bolj učinkovite od zapisane medicine. Drži, da to načelo še ni bilo uporabljeno pred meddržavnim sodiščem v Haagu, ga pa recimo poznajo in često upoštevajo trgovinske arbitraže, katerih prakso je mogoče analogno uporabiti tudi v mednarodnem javnem pravu.
Negotova izvršitev morebitne arbitražne odločbe
Vsi postopkovni roki iz arbitražnega sporazuma bodo začeli teči z dnem podpisa hrvaške pristopne pogodbe z Evropsko unijo, torej tik pred njeno ratifikacijo oziroma približno eno leto pred polnopravnim članstvom Hrvaške v EU, če bodo tudi druge države članica tako pohitele kot mi. Obe državi bosta morali v šestih mesecih po sprejetju arbitražne razsodbe ukreniti vse potrebno za njeno izvajanje, vključno s spremembo nacionalne zakonodaje, če bo to potrebno. Kdo jamči, da bo Hrvaška resnično upoštevala razsodbo, če ji ne bo pogodu? Nam dosedanje izkušnje s sosedo lahko vlivajo zaupanje? Slovenija bo med tem izgubila še zadnje pogajalsko žezlo, ki ga ima zdaj kot polnopravna članica EU.
Kako ravnati po referendumu?
Konec marca sem pozval vse tri slovenske predsednike, naj po »nebodigatrebnem« referendumu poskušajo čim bolj poenotiti politiko in stroko, bodisi za pripravo arbitražnega memoranduma ali pa za izdelavo scenarija za obnovitev pogajanj s Hrvaško, česar se nam ni treba bati, nenazadnje tako meni tudi sam predsednik republike. Zato sem se udeležil sestanka pri ministru za zunanje zadeve, ker sem želel pokazati dobro voljo in pripravljenost za pomoč, ne glede na izid referenduma.
So takšne sprave in složnosti sposobni tudi drugi politiki in strokovnjaki?
Starodavni pregovor pravi, da največje sovraštvo nastaja med rojaki: accerima proximorum odia. Ne bodimo tako zadrti, kajti živimo malodane v butični državi, kjer nam manjkajo le volja do sodelovanja in nekolikanj več temeljnih vrednot, domoljubja in samozavesti, pa bomo zagotovo vsi skupaj boljše živeli.

Je sedaj kaj bolj jasno in ne boš več zagovarjal že v naprej izgubljene situacije?
 
Nazadnje urejeno:

rajko0028

Fizikalc
22. avg 2008
1.327
1
36
15 km SV od LJ
Citat:
Uporabnik softi pravi:

torej so srbi dobri, ko bi reševali tvoj problem, k so pa probal rešiti svoj, so bili pa militantni? sej se zavedaš, da tak način bi slovencem prinesel mir pred hrvati?

Če si bral moje poste bi videl, da sem vedno trdil, da so zame Srbi ljudje, ki nekaj dajo na besedo in ne tako kot hrčki, ki še podpisano in overjeno pogodbo kršijo po parih dneh (lastne izkušnje).
Da ne omenjam, da so Srbi tudi neslužbeno veliko bolj prijazni in pošteni kot hrčki.
Tako da zame ni dvoma daleč naprej so Srbi potem Bosanci(ampak samo v krajnah in federaciji brez hercegovine) in Črnogorci, naslednji so Šipiji na koncu pa hrčki.
Nikoli nisem izjavil-ali pa si želel, da bi morali Srbi napasti hrčke ker imamo z njimi spor - če pogledam zgodovino so žal Srbi vedno pušnili konkreten kos države vsakoč, ko so šli v odbranu granica in otađbine. To je tudi na primeru šipijev, mislim si da so Srbi šli v vojno na kosovo zato ker so želei zaščititi največjo grobnico Srbov (še iz časa Turkov - Kosovo polje).
Mislim pa da bi bilo dobro, če bi Srbi in Bosanci pritisnili na hrčke in zahtevali ureditev meje sedaj ko jih na pravično mejo postavlja Slovenija, da ves svet vidi kako podli in pokvarjeni so hrčki (pa imam kljub temu hrčka za đebest frenda
bonk.gif
)
 

ceedevita

Majstr
24. jul 2009
6.902
114
63
štajerska
Citat:
Uporabnik poldo pravi:
Ce bi Slovenija imela cisto vest in racune potem se arbitraze ne bi bala ampak se ideje o arbitrazi otresa ze od prve omembe....nekaj smrdi-mocno smrdi.

smrdi že 20 let
to pa zato, ker naši politki nimajo jajc ina raje odkopavajo stare kosti in se kregajo čigav stari fotr je čigavega starega fotra ubil ipd
popušili smo s koroško, popušili smo s trstom in gorico in sedaj bomo še s piranskim zalivom
sicer pa je itak vseeno ali bomo za arbitražni sporazum ali ne. spremenilo se ne bo nič, ker so naši politki nesposobni
sicer pa ima vsak narod take politike kot si jih je izvolil
bonk.gif
 

softi

asfalter
30. avg 2007
33.298
486
83
okolica metropole
Citat:
Uporabnik airj pravi:
Tisti procesi so bili samo farsa. Prav je, da so jima sodili, ampak dejansko ni neke koristi. Sta pač v zaporu (Miloševič ne več), ampak se imata vseeno zelo fino, jima ne manjka nič (no Miloševič pač ne več, je odšel na še lepše kraje), poleg tega sta (bila) vsaj živa, kar na prostosti verjetno ne bi bila prav dolgo. Ampak to je offtopic, drži se teme.

Edit: dodana ena smiselna beseda

zdej pa še enkrat preber. pa zamenji akterje. slo in hr
 

softi

asfalter
30. avg 2007
33.298
486
83
okolica metropole
Citat:
Uporabnik rajko0028 pravi:
Citat:
Uporabnik softi pravi:

torej so srbi dobri, ko bi reševali tvoj problem, k so pa probal rešiti svoj, so bili pa militantni? sej se zavedaš, da tak način bi slovencem prinesel mir pred hrvati?

Če si bral moje poste bi videl, da sem vedno trdil, da so zame Srbi ljudje, ki nekaj dajo na besedo in ne tako kot hrčki, ki še podpisano in overjeno pogodbo kršijo po parih dneh (lastne izkušnje).
Da ne omenjam, da so Srbi tudi neslužbeno veliko bolj prijazni in pošteni kot hrčki.
Tako da zame ni dvoma daleč naprej so Srbi potem Bosanci(ampak samo v krajnah in federaciji brez hercegovine) in Črnogorci, naslednji so Šipiji na koncu pa hrčki.
Nikoli nisem izjavil-ali pa si želel, da bi morali Srbi napasti hrčke ker imamo z njimi spor - če pogledam zgodovino so žal Srbi vedno pušnili konkreten kos države vsakoč, ko so šli v odbranu granica in otađbine. To je tudi na primeru šipijev, mislim si da so Srbi šli v vojno na kosovo zato ker so želei zaščititi največjo grobnico Srbov (še iz časa Turkov - Kosovo polje).
Mislim pa da bi bilo dobro, če bi Srbi in Bosanci pritisnili na hrčke in zahtevali ureditev meje sedaj ko jih na pravično mejo postavlja Slovenija, da ves svet vidi kako podli in pokvarjeni so hrčki (pa imam kljub temu hrčka za đebest frenda
bonk.gif
)

srbi so kreteni. kle ni velik za debatirat. oni in njihovo kosovo polje in otađbina
 

ceedevita

Majstr
24. jul 2009
6.902
114
63
štajerska
no pa smo prišli do nacionalizma in psihiatričnih diagnoz
bonk.gif

arbitražni sporazum pa s tem nima neke velike veze, še najmanj pa s srbi in albanci
 

pediater

UDBA
18. jul 2007
11.892
0
36
43
Citat:
Uporabnik rajko0028 pravi:
Ker meni ne verjameš, verjameš pa ljudem, ki so te že xxx nategnili, pa prosim preberi sledeče:
Avtor Pavliha Marko
Zakaj bom glasoval proti arbitražnemu sporazumu?
Referendumska kampanja dosega svoj višek. Sam se domala sleherni dan otepam raznovrstnih povabil, naj se bolj aktivno udeležim mejaških gladiatorskih iger, toda te že pošteno presedajo ljudstvu, ki si vse bolj želi zlasti kruha in ne predvolilnih igric. Čeravno nisem več politik, so se tudi name usule sramotilne puščice iz lokov nekaterih uglednežev, češ da govorim neumnosti in podobno, toda namesto povračilne salve raje povem, da spoštujem sleherno drugačno mnenje in se ne bom pustil zapeljati v živ pesek tipičnega slovenskega teptanja, posmehovanja in blatenja. Tokrat se oglašam zgolj zategadelj, da ljudem, ki me zbegano sprašujejo o arbitražnem sporazumu, poskušam na jedrnat in preprost način pojasniti, zakaj menim, da je arbitražni sporazum preveliko tveganje za našo domovino in zakaj bom na referendumu glasoval proti.
Spore med državami je možno mirno reševati na različne načine, bodisi z diplomatskimi sredstvi, na primer s pogajanji, dobrimi uslugami, posredovanjem, spravo in anketo, ali pa s pomočjo mednarodnih sodišč in arbitraž. Arbitražni sporazum predstavlja mehanizem za ustanovitev in delovanje posebne ad hoc arbitraže, ki naj bi se ukvarjala s povsem konkretno določenimi mejnimi vprašanji med Slovenijo in Hrvaško. Gre za šele postopek, ki bo privedel do rešitve spora. Če že v tej fazi pristanemo na manj, ne moremo pričakovati več v končni odločitvi.
Moje mnenje je seveda subjektivno in ni nujno, da je pravilno, čeprav temelji na znanju in izkušnjah. Kdo ima zares prav, bomo izvedeli šele od prihodnjih generacij, ki bodo na slovensko-hrvaške peripetije gledale skozi očiščene naočnike. Toda za božjo voljo, ne pljuvajmo si v lastno skledo s trditvami, da Piranski zaliv ni bil nikoli v celoti naš ali da nimamo dostopa do odprtega morja! Godljo, ki si jo tako kuhamo, bomo morali pojesti sami, k čemer nas bodo dodatno prisilili arbitražni kuharji. Nedvomno bo Slovenija še naprej ostala pomorska država, toda vprašanje je, s koliko morja in obale ter s kolikšnimi naravnimi bogastvi in svobodnimi plovnimi pravicami.
Moja skepsa oziroma kritika se nanaša predvsem na neposrečen postopek nastajanja in sprejemanja arbitražnega sporazuma, določitev kopenske in morske meje brez uporabe katerekoli pravičnosti, nedorečenost izraza »stik«, opustitev izrecne omembe načela zunanje pravičnosti in negotovo izvršitev morebitne arbitražne odločbe.
Neprimeren postopek nastajanja in sprejemanja arbitražnega sporazuma
Izvirni greh tiči v odločitvi predsednika vlade, da probleme s sosedo razvozlja sam s svojo ekipo v imenu tihe diplomacije, namesto da bi več napora vložil v poenotenje celotne slovenske stroke in politike, kar bi omogočilo dvotretjinsko izglasovanje boljšega, večinsko usklajenega arbitražnega sporazuma. Takšna večina je bila denimo zagotovljena v primeru nesojenega sporazuma Drnovšek-Račan.
Zakaj bi moral državni zbor odločati s kvalificirano večino? Prvič, arbitražna odločba lahko poseže v temeljno ustavno listino, kar pomeni, da bi bila neustavna. Zato bi bilo treba sporazum sprejeti v ustavno-revizijskem postopku z dvotretjinsko večino. Posredno je to zapisalo tudi ustavno sodišče, pri čemer je škoda, da tega ni povedalo jasno in nedvoumno.
Drugič, ustava nam omogoča, da prenesemo del svojih suverenih pravic na mednarodno organizacijo, vendar le na podlagi parlamentarne dvotretjinske odločitve. Če je arbitraža neke vrste ad hoc mednarodna organizacija, potem prenašamo na njo velik del svojih suverenih pravic, ker bo dokončno določila našo mejo.
Tretjič, ustava zapoveduje, da se mednarodne pogodbe ratificirajo z navadno večino, razen v primerih, ko drugačno večino določata ustava ali zakon. Resda bi bilo nenavadno in nomotehnično sporno, če bi v zakonu o ratifikaciji arbitražnega sporazuma določili, da ga je treba potrditi z dvotretjinsko večino, možno pa bi bilo po hitrem postopku sprejeti zakon, ki bi takšno večino določil samo za ta konkretni primer. Ena od opozicijskih strank je to tudi poskušala, vendar je njen predlog pogorel že na začetku postopka, kar kaže, da ni bilo nobene volje za usklajevanje različnih političnih interesov.
Končno so tu še etični argumenti, saj je denimo hrvaški sabor skorajda brez zagat potrdil sporazum z dvotretjinsko večino. Če bi naša vlada naredila vse, da bi pridobila čim večjo politično in strokovno podporo za sporazum ter skupaj s poslanci v celoti opravila svoje delo, ne bi bilo treba prelagati tako težkega bremena na volivke in volivce.
Določitev kopenske in morske meje brez uporabe pravičnosti
Arbitraža naj bi kopensko in morsko mejo določila le z uporabo pravil in načel mednarodnega prava, pri čemer ne bo vezana na pravičnost in načelo dobrososedskih odnosov, kar je sicer izrecno predvideno za določanje stika z odprtim morjem in določitev režima za uporabo ustreznih morskih območij. Bistveno bolje bi bilo, da bi o vseh vprašanjih odločala na podlagi zunanje pravičnosti (ex aequo et bono), ker bo na podlagi mednarodnega prava, ki zajema tudi sodno prakso, najverjetneje zarisala le nekoliko odklonjeno sredinsko črto v Piranskem zalivu, razen če nam bo dodelila pravičnejšo kopensko mejo, denimo po sredini Savudrijskega polotoka (iz mojih ust v arbitražna ušesa!).
Stik je manj kot teritorialni dostop
Arbitražni sporazum govori le o »stiku Slovenije z odprtim morjem«, ne pa o «teritorialnem stiku« oziroma »teritorialnem dostopu Republike Slovenije do odprtega morja«, kar bi bilo bistveno bolje, dasiravno nekateri menijo, da to izhaja iz imena naše države. Zakaj potemtakem nismo rekli bobu bob in popu pop, kdo se je česa bal in otepal? Odprto morje se po mednarodnem pravu začne šele tam, kjer se končajo različni morski pasovi (na primer izključne ekonomske cone, ekološke in ribolovne cone), kar pomeni, da se v Jadranskem morju ob upoštevanju pravic vseh obalnih držav dejansko nahaja nekje pri Črni gori. Zatorej »stik« lahko pomeni kvečjemu nekakšno prosto plovbo do odprtega morja, ne pa tudi teritorialnega dostopa, razen če bi oblikovali čudežno arbitražo. Si jo lahko nadejamo? Bojim se, da ne, kar potrjujeta hrvaška enostranska izjava glede arbitražnega sporazuma in mednarodno vplivni dr. Budislav Vukas, bivši podpredsednik Mednarodnega sodišča za pravo morja v Hamburgu (ITLOS) in najverjetnejši kandidat za hrvaškega arbitra.
Vukas tolmači izraz »odprto morje« povsem drugače kot slovenski podporniki arbitražnega sporazuma. Trdi, da arbitražni tribunal po vseh pravilih Sloveniji ne bi smel dosoditi dimnika oziroma koridorja, po katerem bi ladje plule v slovenske teritorialne vode, ne glede na pravni status morja v tem koridorju, temveč le služnostni prosti prehod, ki bi bil nekoliko liberalnejši od neškodljivega prehoda po konvenciji Združenih narodov o pravu morja iz leta 1982. Iz Vukasovih javnih stališč je torej očitno, da bi kot morebitni arbiter podprl odločitev, da stik z odprtim morjem ne more pomeniti določitve teritorialnega stika, saj naj bi mednarodno pravo postavljalo odprto morje daleč bolj na jug, še posebej, če bo tribunal določil tudi razmejitve morskih pasov oziroma režim za uporabo ustreznih morskih območij.
Bistveno boljše bi torej bilo, če bi bilo v arbitražnem sporazumu izrecno predvideno, da naj tribunal določi teritorialni dostop Republike Slovenije do odprtega morja, pri čemer bi lahko slovensko teritorialno morje bodisi «zavihal« na jug do znamenite točke T5, kjer se nesporno začne odprto morje; povezal s to točko s podobnim koridorjem kot po sporazumu Drnovšek-Račan, ki bi imel status odprtega morja, ali ga povezal s točko T5 s koridorjem, ki bi imel status kondominija, torej nekakšnih mešanih slovensko-hrvaških voda. Slednja rešitev bi tudi ublažila ali celo odstranila očitek Hrvaške iz časa sporazuma Drnovšek-Račan, da bi koridor povzročil eksklavo (»odrezan« trikotnik) hrvaškega morja. V judikaturi in praksi držav obstajajo različni pristopi, ki vsaj posredno pridejo v poštev tudi za pričujoči spor, recimo v primerih Gambija-Senegal, Kenija-Tanzanija, Francija-Monako, Dominika-Francija, Mozambik-Tanzanija, razmejitev epikontinentalnega pasu v Severnem morju, Gvineja-Gvineja Bissau idr. Toda zavedati se moramo, da je naš spor poseben, sui generis, saj ima toliko specifičnih okoliščin, da ga težko primerjamo z drugimi razsojenimi ali pogodbeno dogovorjenimi zadevami.
Načelo zunanje pravičnosti ni izrecno omenjeno
Sporazum žal ne vključuje načela ex aequo et bono, na podlagi katerega bi morala arbitraža odločati po pravičnem in dobrem, kar pomeni, da ne bi bila vezana le na pravila in načela mednarodnega prava, temveč bi upoštevala najširšo paleto relevantnih okoliščin. Morda lahko arbitra ali sodnika, ki se togo drži mednarodnega prava, slikovito primerjamo z zdravnikom, ki zdravi težko bolezen zgolj s klasičnimi medicinskimi metodami, na primer z zdravili, operacijo, obsevanjem ali kemoterapijo. Če arbitru omogočimo uporabo zunanje pravičnosti je tako kot da bi zdravniku dovolili uporabo homeopatije oziroma alternativnih metod zdravljenja, ki so mnogokrat bolj učinkovite od zapisane medicine. Drži, da to načelo še ni bilo uporabljeno pred meddržavnim sodiščem v Haagu, ga pa recimo poznajo in često upoštevajo trgovinske arbitraže, katerih prakso je mogoče analogno uporabiti tudi v mednarodnem javnem pravu.
Negotova izvršitev morebitne arbitražne odločbe
Vsi postopkovni roki iz arbitražnega sporazuma bodo začeli teči z dnem podpisa hrvaške pristopne pogodbe z Evropsko unijo, torej tik pred njeno ratifikacijo oziroma približno eno leto pred polnopravnim članstvom Hrvaške v EU, če bodo tudi druge države članica tako pohitele kot mi. Obe državi bosta morali v šestih mesecih po sprejetju arbitražne razsodbe ukreniti vse potrebno za njeno izvajanje, vključno s spremembo nacionalne zakonodaje, če bo to potrebno. Kdo jamči, da bo Hrvaška resnično upoštevala razsodbo, če ji ne bo pogodu? Nam dosedanje izkušnje s sosedo lahko vlivajo zaupanje? Slovenija bo med tem izgubila še zadnje pogajalsko žezlo, ki ga ima zdaj kot polnopravna članica EU.
Kako ravnati po referendumu?
Konec marca sem pozval vse tri slovenske predsednike, naj po »nebodigatrebnem« referendumu poskušajo čim bolj poenotiti politiko in stroko, bodisi za pripravo arbitražnega memoranduma ali pa za izdelavo scenarija za obnovitev pogajanj s Hrvaško, česar se nam ni treba bati, nenazadnje tako meni tudi sam predsednik republike. Zato sem se udeležil sestanka pri ministru za zunanje zadeve, ker sem želel pokazati dobro voljo in pripravljenost za pomoč, ne glede na izid referenduma.
So takšne sprave in složnosti sposobni tudi drugi politiki in strokovnjaki?
Starodavni pregovor pravi, da največje sovraštvo nastaja med rojaki: accerima proximorum odia. Ne bodimo tako zadrti, kajti živimo malodane v butični državi, kjer nam manjkajo le volja do sodelovanja in nekolikanj več temeljnih vrednot, domoljubja in samozavesti, pa bomo zagotovo vsi skupaj boljše živeli.

Je sedaj kaj bolj jasno in ne boš več zagovarjal že v naprej izgubljene situacije?
Sem prebral tole mnenje. In je avtor neverjetno pesimističen. To mi ni všeč.
Se mi pa zdi, da je nam bilo to s strani politikov drugače prikazano. To kar Pavliha opisuje zgoraj, naj bi veljalo za mednarodno sodišče. V primeru arbitraže, pa je pomorsko pravo samo pomoč pri pravičnemu reševanju meje. Nekdo laže.

Pa še nekaj. Ne ti, ne Pavliha, ne noben zagovornik PROTI do sedaj še ni podal alternative. Na kater način pa bi potem (še v času predvidenega mojega življenja prosim) rešili ta problem tako, da bi dobili to kar je "naše"?
Edino rešitev je zaenkrat podal KameleON. On bi jih izsiljeval oz. vojaško zavzel. Kaj pa ostali???
 

gr69

Guru
15. dec 2009
11.648
2.692
113
še v SLO - ampak komaj
malo še počakat - bodo itak skrahiral kot grki - potem pa kupit - aja - ne gre - že angleži kupujejo
crazy1.gif


zdaj ON TOPIC: itak da ZA arbitražni sporazum - in sicer z vsemi riziki (in plusi - pa ne skočit, kaj je riziko in kaj plus - nisem pravnik!), ki jih nosi - in to predvsem zaradi tega, da ne eni ne drugi ne bodo imeli več predvolinih kostk okoli meje za glodat ampak se bodo (zeeeloooo optimistično!
grims-1.gif
) ukvarjali z res pomembnimi stvarmi