Širjenje NATA na vzhod

mirsi

Predator
4. jun 2014
7.784
-256
113
Saj to veš, da so na prodročje Krima Rusi umetno naselili Ruse?

referendum je smiselen takrat, ko se politika o nekem vprašanju ne more ali pa ne sme odločiti sama. Težnja prebivalcev neke države je večkrat zelo jasna in izvedba referenduma ne da ni potrebna, pač pa ni smiselna.
Ja vem, da so na področje Krima Rusi naselili Ruse. Ti pa ne veš, da so naseljevali tudi Ukrajince. Izseljevali pa tatare.
l. 1795, je bilo ukrajincev na krimu 1,3% prebivalcev, (rusov 4x več) v njihovih najboljših časih še pod rusijo, so ukrajinci prišli do največ 25%.

Je pa zanimivo, da se je število ukrajincev na Krimu najbolj zmanjšalo ravno med časom samostojne ukrajine. Očitno jim pod ukrajino ni bilo tako lepo in je bilo drugje lepše.
Upam da z navajanjem golih uradnih številk nisem preveč prizadel koga, ki ga resnica boli.

Referendum je najbolj demokratično izražanje volje ljudstva v demokracijah. Tako so nas učili v šoli.
 

damirj

Guru
9. maj 2012
4.836
2.089
113
Mislim, da je ravno obratno, očitno je krimskim rusom pod Ukrajino bilo tako lepo, da večinoma niso imeli neke tendence se reformirat in pridružit Rusiji sami od sebe. Je to moral šele Putin naredit z vojno :) pa še zdaj ne gre glih po planu.
 

msenjur

Guru
11. sep 2007
25.604
254
113
Rus ni počakal na referendum, ker ga nikoli nebi bilo.
Saj veš kako to gre.... če je dovolj jasne podpore, se referendum izvede, če jo ni, referendum ni potreben. se državo v nato sprejme brez referenduma.
In imaš prav, referenduma verjetno tudi na finskem in švedskem ne bo.

Eni ukrajinci danes vidijo, da je rusom zadišala njihova zemlja, drugi pa, da je natu zadišala njihova zemlja. Je pa dejstvo, da jim približevanje natu ni prineslo miru ampak vojno.
ob tem je pa lahko še debatiramo, ali je Krim, ki je bil zgodovinsko ruski (razen par desetljetij zaradi darila ukrajinca Hruščova), kje živijo večinsko rusi (ukrajincev je samo 20%), in kjer so se 3x na referendumu odločili za rusijo - ruska ali ukrajinska zemlja.

čudno mi je, da ukrajina sama prosi, da pride nato k njim, medtem, ko rusije ni nihče prosil za pride k njim. Od kje potem trditev, da natu zadišala njihova zemlja?

že včeraj me matej ni razumel, pa tudi tebi očitno ne prebije, da Nato ne pride sam. Ne pride s tanki in nasiljem.

Mir, vprašanje, če bi bil, tudi če ne bi bilo nata. Rus bi prej ali slej odvzel Vzhodni del in Krim. In še naprej tako ali drugagače maltretiral Ukrajino. Vojna je bila neizbežna, Nato je bila rešilna bilka, ki jo žal niso pravočasno ujeli.

Krim: ok, nekaj desetletji je res zanemarljiva doba. To je sam doba ene generacije. to res ni dosti. Dejmo določit do katerega leta v zgodovino gledamo meje. Kle se predrkavamo, kmalu bomo ugotovili kakšne so bile meje pred rojstvom Velikega, pa se bomo na tisto sklicevali?

V času odvzema Krima, je bil ta Ukrajinski. To je vse kar je pomembno. Odvzeli so območje drugi državi, kar ni ravno običajna praksa. Kdo je to podpisal in prepisal in odločil, ni pomembno. papirji so podpisani in to je tisto, kar naj bi veljalo.
 
  • Haha
  • Všeč mi je
Reactions: jonny77 in Pepe

mirsi

Predator
4. jun 2014
7.784
-256
113
Niti približno ni enako. Slovenija in YU so imeli ustavo, ki je določene pravice republikam dovoljevala in za odcepitev Slovenije nismo potrebovali dovoljenje YU. Imeli smo tudi svoje voditelje, vse državne aparate itd. Krim ni imel nič od tega, Krim ni republika, ne država, je samo pokrajina, enako kot je pokrajina Primorska ali Štajerska, če ti je bolj domača.
Motiš se.
Yu ni imela ustave, ki bi dovoljevale republikam pravico do odcepitve. In tudi uradno stališče Slovenije je, da se Slovenija ni odcepila.
Kaj misliš, zakaj slovenci pravijo, da se niso odcepili, če pa jim ustava po tvoji razlagi to dovoljuje?

Da se je Slovenija odcepila pa trdijo v Srbiji, s pripombo da do tega nismo imeli ustavne pravice. Tudi SFRJ ni nikoli priznala slovenskega referenduma in razglasitve suverenosti. Podobno kot Ukrajina ni priznala krimske osamosvojitve, Srbija kosovke, Španija katalonske......

Ja, Slovenija je imela svoj parlament, ustavo, predsednika, svoje voditelje, nekatere (ne vse) državne aparate.... No vse to je imel tudi Krim.
Je pa Krim razglasil suverenost še pred Ukrajino.
 

mirsi

Predator
4. jun 2014
7.784
-256
113
Mislim, da je ravno obratno, očitno je krimskim rusom pod Ukrajino bilo tako lepo, da večinoma niso imeli neke tendence se reformirat in pridružit Rusiji sami od sebe. Je to moral šele Putin naredit z vojno :) pa še zdaj ne gre glih po planu.
Na Krimu so imeli referendume 3x. 1991 (94%), 1994 (78%), 2014 (96%) vsakič je bil rezultat kot vidiš v oklepajih močno v prid Rusiji. Vsakokrat so ukrajinske oblasti referendume označile za neveljavnega, ker pač ni bil njim v prid. Tako da daleč od tega, da krimski Rusi pod ukrajino niso imeli nekih tendenc po priključitvi Rusiji, ampak bolj kaže, da so tudi krimski Ukrajinci glasovali za priključitev Rusiji.
Je pa ukrajinec Hruščov 1952 priključil Krim Ukrajini nezakonito, v nasprotju z ustavo takratne SSSR.
 

mirsi

Predator
4. jun 2014
7.784
-256
113
YU je kar lepo imela vpisano pravico narodov do samoodločbe v Ustavo 1974. In ni se odcepila od YU, ampak je YU razpadla.
Res je. Slovenija pravi, da se ni odcepila, ampak je YU razpadla. To pa zato, ker se dobro zaveda, da z sklicevanjem na v ustavi zapisano pravico narodov do samoodločbe nebi šlo tako gladko skozi.

Slovenija ni narod ampak republika, že tu se zaplete, postopki za odcepitev niso predpisani.... skratka zapletov in pravnih praznin kolikor hočeš.

Slovenija je vedno poudarjala, da se ni odcepila, ampak da je YU razpadla. Pa je YU res razpadla? ker kolikor vem je država pod tem imenom in z državnimi organi še potem obstajala. Ampak kakorkoli, to ni več aktualno.
 

Gavran

direktor!
22. jul 2007
9.015
4.933
113
Nuku`Alofa
Tebi tu marsikaj ni jasno, in ti si tisti, ki delaš prepir in kreg in širiš neresnice.

Enkrat za vedno si zapomni, da 2014 Putin ni napadel Krima,

Tebi tu marsikaj ni jasno, in ti si tisti, ki delaš prepir in kreg in širiš neresnice.

V budimpeštanskem memorandumu je leta 1994 Rusija potrdila, da priznava neodvisno Ukrajino v takratnih mejah (s Krimom!). Ker se je Ukrajina odrekla jedrskemu orožju na svojih tleh, so ji v memorandumu omenjene države garantirale varnost.


Vse je sicer že stokrat predebatirano ampak tvoj selektivni način sledenja temi tega ne uspe sprocesirati.

Kako zapustiti NATO - enostavno.



Kako pa je bil videti izstop iz varšavskega pakta?


Gruzija...

Čečenija...

Ukrajina...
.
.
.
.
 
  • Všeč mi je
Reactions: sixpower

damirj

Guru
9. maj 2012
4.836
2.089
113
Na Krimu so imeli referendume 3x. 1991 (94%), 1994 (78%), 2014 (96%) vsakič je bil rezultat kot vidiš v oklepajih močno v prid Rusiji. Vsakokrat so ukrajinske oblasti referendume označile za neveljavnega, ker pač ni bil njim v prid. Tako da daleč od tega, da krimski Rusi pod ukrajino niso imeli nekih tendenc po priključitvi Rusiji, ampak bolj kaže, da so tudi krimski Ukrajinci glasovali za priključitev Rusiji.
Je pa ukrajinec Hruščov 1952 priključil Krim Ukrajini nezakonito, v nasprotju z ustavo takratne SSSR.
Normalno, ne samo zato, ker je vaskič več rusov tam, tudi za to so poskrbeli, da so glasovali samo rusi, pa še potem priredili podatke. Skratka, teli refenrendumi so bili skropucalo in zato jih je mednarodna skupnost označila za neveljavne in s tem tudi to novonastalo republiko krim kot nelegalno. Kar je čisto diametralno nasprotno od kosov situacije, pa še marsikatere druge države bivše juge.
 

MrDaco

Guru
11. sep 2007
10.939
5.010
113
Res je. Slovenija pravi, da se ni odcepila, ampak je YU razpadla. To pa zato, ker se dobro zaveda, da z sklicevanjem na v ustavi zapisano pravico narodov do samoodločbe nebi šlo tako gladko skozi.

Slovenija ni narod ampak republika, že tu se zaplete, postopki za odcepitev niso predpisani.... skratka zapletov in pravnih praznin kolikor hočeš.

Slovenija je vedno poudarjala, da se ni odcepila, ampak da je YU razpadla. Pa je YU res razpadla? ker kolikor vem je država pod tem imenom in z državnimi organi še potem obstajala. Ampak kakorkoli, to ni več aktualno.
Kdo pa pravi da se Slovenija ni odcepla? Ti in Kučan. Samo za tebe; v Sloveniji je 23. decembra 1990 potekal plebiscit o osamosvojitvi Slovenije.

Se pa je že leto prej smatralo da bo Jugoslavija razpadla, ko je slovenska komunistična partija zapustila parlament v Beogradu. Ampak smo vseeno imeli legitimen plebiscit. Verjamem pa da se ga tebi podobni niso udeležili.
 
Nazadnje urejeno:

mosseero

fizik´alc
3. sep 2007
19.350
9.761
113
kod Džej-Zija
Slovenija trdi, da se s svojo osamosvojitvijo ni odcepila, ampak da je v tistem trenutku YU kot država nehala obstajati. Bistveno zaradi sukcesije, ker bi ob odcepitvi ostali brez deleža skupnega premoženja. Razpad YU pa je omogočila Ustava iz 1974.

Ta problem ima Katalonija. Tam po njihovi Ustavi ne gre za razpad države, ampak za dejansko odcepitev. Če bi se odcepili, pravno formalno ne bi bili nasledniki bivše države. Zato bi Katalonija ostala brez vsega: brez EU, brez valute, brez prostega pretoka delovne sile in kapitala... V trenutku bi se pravno in gospodarsko vrnila nazaj za stoletje.
 
  • Všeč mi je
Reactions: Samo Izoliranc

MrDaco

Guru
11. sep 2007
10.939
5.010
113
Slovenija trdi, da se s svojo osamosvojitvijo ni odcepila, ampak da je v tistem trenutku YU kot država nehala obstajati. Bistveno zaradi sukcesije, ker bi ob odcepitvi ostali brez deleža skupnega premoženja. Razpad YU pa je omogočila Ustava iz 1974.

Ta problem ima Katalonija. Tam po njihovi Ustavi ne gre za razpad države, ampak za dejansko odcepitev. Če bi se odcepili, pravno formalno ne bi bili nasledniki bivše države. Zato bi Katalonija ostala brez vsega: brez EU, brez valute, brez prostega pretoka delovne sile in kapitala... V trenutku bi se pravno in gospodarsko vrnila nazaj za stoletje.
Zakaj smo pa imeli plebiscit? Vem pa da je Jugoslavija začela razpadat že prej. Ampak prvi smo bili Slovenci, povod za to z odhodom iz Beograda. Ni glih Juga razpadla iz dolgega časa. Na koncu pa je še vedno bil uradni plebiscit.
 

mirsi

Predator
4. jun 2014
7.784
-256
113
čudno mi je, da ukrajina sama prosi, da pride nato k njim, medtem, ko rusije ni nihče prosil za pride k njim. Od kje potem trditev, da natu zadišala njihova zemlja?

že včeraj me matej ni razumel, pa tudi tebi očitno ne prebije, da Nato ne pride sam. Ne pride s tanki in nasiljem.

Mir, vprašanje, če bi bil, tudi če ne bi bilo nata. Rus bi prej ali slej odvzel Vzhodni del in Krim. In še naprej tako ali drugagače maltretiral Ukrajino. Vojna je bila neizbežna, Nato je bila rešilna bilka, ki jo žal niso pravočasno ujeli.

Krim: ok, nekaj desetletji je res zanemarljiva doba. To je sam doba ene generacije. to res ni dosti. Dejmo določit do katerega leta v zgodovino gledamo meje. Kle se predrkavamo, kmalu bomo ugotovili kakšne so bile meje pred rojstvom Velikega, pa se bomo na tisto sklicevali?

V času odvzema Krima, je bil ta Ukrajinski. To je vse kar je pomembno. Odvzeli so območje drugi državi, kar ni ravno običajna praksa. Kdo je to podpisal in prepisal in odločil, ni pomembno. papirji so podpisani in to je tisto, kar naj bi veljalo.
Ukrajina ni imela nobenega referenduma za vstop v nato - torej ne moremo kar posploševati da ukrajina in ukrajinci želijo v nato. Da pride nato v Ukrajino je prosil Zelenski - in od zda nastavljena marionetna vlada.
Tudi ni res, da Rusov ni nihče prosil, da pridejo. Na Krimu jih je prosil krimski parlament, pa ljudstvo na referendumu. Krim se je itak že prej odcepil, v Dombasu pa jih je povabil tamkajšnji voditelj, ker so bili pač ogroženi in obstreljevani od Azovskega bataljona zadnjih 8 let. Pa je Putin priskočil na pomoč svojim.

O nasilju in natu ti je že Matey včeraj lepo odgovoril. ne bom ponavljal. Je pa dejstvo, da so danes v Ukrajini natovi javelini, natovi tanko in tudi vojaki iz držav nata. Pa kaj se ima nato vtikat v Ukrajino? Saj Ukrajina ni članica nata ???

Meje na Krimu skozi zgodovino? A sestava prebivalcev in referendum, na katerem se 97% prebivalcev odloči za priključitev Rusiji pa nimajo nobene teže? Pa dejstvo da skozi vso zgodovino ukrajinci številčno na krimu niso nikoli dosegali niti tretjino ruskih prebivalcev?
Se prav navijaško obešate na dejstvo, da je nek ukrajinec na položaju nekoč nezakonito podaril krim ukrajini, pa to mislite fiksirat za vse večne čase. A prebivalci pa nimajo nobene besede, kle želijo živeti. Da se želijo priključit Rusiji, so se odločili prvič že preden se je Ukrajina osamosvojila, in potem še 2x.

Po taki logiki, kot jo ti teraš okol krima, da se ne prizna osamosvojitve, bi lahko tudi Putin ne priznal osamosvojitve Ukrajine in drugih bivših republik SZ.
 
  • Haha
Reactions: sixpower in damirj

msenjur

Guru
11. sep 2007
25.604
254
113
Ukrajina ni imela nobenega referenduma za vstop v nato - torej ne moremo kar posploševati da ukrajina in ukrajinci želijo v nato. Da pride nato v Ukrajino je prosil Zelenski - in od zda nastavljena marionetna vlada.
Tudi ni res, da Rusov ni nihče prosil, da pridejo. Na Krimu jih je prosil krimski parlament, pa ljudstvo na referendumu. Krim se je itak že prej odcepil, v Dombasu pa jih je povabil tamkajšnji voditelj, ker so bili pač ogroženi in obstreljevani od Azovskega bataljona zadnjih 8 let. Pa je Putin priskočil na pomoč svojim.

O nasilju in natu ti je že Matey včeraj lepo odgovoril. ne bom ponavljal. Je pa dejstvo, da so danes v Ukrajini natovi javelini, natovi tanko in tudi vojaki iz držav nata. Pa kaj se ima nato vtikat v Ukrajino? Saj Ukrajina ni članica nata ???

Meje na Krimu skozi zgodovino? A sestava prebivalcev in referendum, na katerem se 97% prebivalcev odloči za priključitev Rusiji pa nimajo nobene teže? Pa dejstvo da skozi vso zgodovino ukrajinci številčno na krimu niso nikoli dosegali niti tretjino ruskih prebivalcev?
Se prav navijaško obešate na dejstvo, da je nek ukrajinec na položaju nekoč nezakonito podaril krim ukrajini, pa to mislite fiksirat za vse večne čase. A prebivalci pa nimajo nobene besede, kle želijo živeti. Da se želijo priključit Rusiji, so se odločili prvič že preden se je Ukrajina osamosvojila, in potem še 2x.

Po taki logiki, kot jo ti teraš okol krima, da se ne prizna osamosvojitve, bi lahko tudi Putin ne priznal osamosvojitve Ukrajine in drugih bivših republik SZ.

jao jao... ja zelenski, ki je uradni predstavnik Ukrajine. On lahko zaprosi, ker mu je ljudstvo dalo dovolj glasov. Lahko ga pa ljudstvo linča, če se jim zdi, da ne dela pravilno. Ampak ni videti, da bi kaj dosti nasprotovali. A ni vsaka vlada "marionetna"? vsaka simpatizira z nekom od tavelkih.

Dombas in voditelj - kdo za kura.c je en voditelj tam v eni regiji? A je priznan od države? a je pooblaščen zastopnik ali je samooklicani voditelj?? dej no. ne se delat norca. sej nismo na divjem zahodu.

Krim: ja, lahko je 25 refrendumov, samo če jih nihče ne prizna, so neveljavni. še manj pa, da bi bili povod za vojaško posredovanje sosednje države.
 

mosseero

fizik´alc
3. sep 2007
19.350
9.761
113
kod Džej-Zija
Zakaj smo pa imeli plebiscit? Vem pa da je Jugoslavija začela razpadat že prej. Ampak prvi smo bili Slovenci, povod za to z odhodom iz Beograda. Ni glih Juga razpadla iz dolgega časa. Na koncu pa je še vedno bil uradni plebiscit.
Plebiscit je bil izraz ljudske volje. Ampak odcepitev vs. razpad sta pravno gledano bistveno različna pojma. Ravno Srbi so se ves čas trudili dokazati, da smo se odcepili in da so samo oni pravni nasledniki Jugoslavije. Posledice tega bi bile za Slovence katastrofalne. Padli bi Osimski sporazumi in s tem meja z Italijo, padli bi sporazumi z Avstrijo in s tem pravice slovenske manjšine, vsi gospodarski sporazumi bi šli k vragu itd. Poleg tega bi ostali brez svojega deleža skupnega premoženja.

Razliko si predstavljaj takole:
Odcepitev je kot odselitev mulca od doma, ko dopolni 18 let in postane pravno gledano samostojen. Vendar ob odselitvi nima do premoženja staršev nobenih pravic (ne mešajmo v to dedovanja).
Po drugi strani je razpad države kot ločitev zakoncev. Po slovenski zakonodaji vsakemu pripada polovica premoženja, ustvarjenega v zakonu. Vse, kar je bilo skupnega, recimo podjetje, imata oba še vedno pravice do teh stvari.

Slovenski plebiscit je bil pa kot podpis prvega od zakoncev v ločitvenem postopku.
 

mirsi

Predator
4. jun 2014
7.784
-256
113
Tebi tu marsikaj ni jasno, in ti si tisti, ki delaš prepir in kreg in širiš neresnice.

V budimpeštanskem memorandumu je leta 1994 Rusija potrdila, da priznava neodvisno Ukrajino v takratnih mejah (s Krimom!). Ker se je Ukrajina odrekla jedrskemu orožju na svojih tleh, so ji v memorandumu omenjene države garantirale varnost.


Vse je sicer že stokrat predebatirano ampak tvoj selektivni način sledenja temi tega ne uspe sprocesirati.

Kako zapustiti NATO - enostavno.



Kako pa je bil videti izstop iz varšavskega pakta?


Gruzija...

Čečenija...

Ukrajina...
.
.
.
.
Glede priznanja Rusije sem pisal enako kot ti. Sem napisal da je Rusija priznala meje ukrajine s krimom l. 1994.
Rusija pa 2014 ni priključila ukrajinski Krim ampak osamosvojeni Krim, na povabilo Krimskih prebivalcev in izražene želje na referendumu.

Na češkem l. 1968 ni šlo za izstop iz varšavskega pakta.
Kako izgleda izstop iz nata pa še nismo videli. Sedaj gledamo, kako poteka ukrajinski vstop v nato.

Za Madžarsko si pa malce zamešal, vstajo niso zatrli Rusi, ampak Ukrajinci (vojaki) tudi vrhovni poveljnik je bil Ukrajinec. In Orban se to še dobro spomni, zato ni preveč naklonjen ukrajini, bi še kar tankal ruski plin. Ampak nič bat, ga bomo že strli, kljub temu da je Madžarska suverena in ji nima kdo kaj za ukazovat. kajne?.
 

damirj

Guru
9. maj 2012
4.836
2.089
113
Dejstvo je, da smo se v Sloveniji pripravljali na odcepitev in se tako tudi obnašali, dokler ni prišlo do domine efekta in razpadanja YU. Bili bi neverjetno šutasti, če bi te sreče v nesreči ne izkoristili in našo odcepitev pravno formalno zagovarjali kot razpada. Ne vem katera mona bi se držal kot pijanec plota slabšega izida. Mirsi mogoče?
 

damirj

Guru
9. maj 2012
4.836
2.089
113
Glede priznanja Rusije sem pisal enako kot ti. Sem napisal da je Rusija priznala meje ukrajine s krimom l. 1994.
Rusija pa 2014 ni priključila ukrajinski Krim ampak osamosvojeni Krim, na povabilo Krimskih prebivalcev in izražene želje na referendumu.
100x ponovljena laž bo še zmeraj laž in ne resnica. Ali pa ti po srbsko namiguješ na to?
 

damirj

Guru
9. maj 2012
4.836
2.089
113
Ukrajina ni imela nobenega referenduma za vstop v nato - torej ne moremo kar posploševati da ukrajina in ukrajinci želijo v nato. Da pride nato v Ukrajino je prosil Zelenski - in od zda nastavljena marionetna vlada.
Tudi ni res, da Rusov ni nihče prosil, da pridejo. Na Krimu jih je prosil krimski parlament, pa ljudstvo na referendumu. Krim se je itak že prej odcepil, v Dombasu pa jih je povabil tamkajšnji voditelj, ker so bili pač ogroženi in obstreljevani od Azovskega bataljona zadnjih 8 let. Pa je Putin priskočil na pomoč svojim.

O nasilju in natu ti je že Matey včeraj lepo odgovoril. ne bom ponavljal. Je pa dejstvo, da so danes v Ukrajini natovi javelini, natovi tanko in tudi vojaki iz držav nata. Pa kaj se ima nato vtikat v Ukrajino? Saj Ukrajina ni članica nata ???

Meje na Krimu skozi zgodovino? A sestava prebivalcev in referendum, na katerem se 97% prebivalcev odloči za priključitev Rusiji pa nimajo nobene teže? Pa dejstvo da skozi vso zgodovino ukrajinci številčno na krimu niso nikoli dosegali niti tretjino ruskih prebivalcev?
Se prav navijaško obešate na dejstvo, da je nek ukrajinec na položaju nekoč nezakonito podaril krim ukrajini, pa to mislite fiksirat za vse večne čase. A prebivalci pa nimajo nobene besede, kle želijo živeti. Da se želijo priključit Rusiji, so se odločili prvič že preden se je Ukrajina osamosvojila, in potem še 2x.

Po taki logiki, kot jo ti teraš okol krima, da se ne prizna osamosvojitve, bi lahko tudi Putin ne priznal osamosvojitve Ukrajine in drugih bivših republik SZ.

Krim ni imel parlamenta. V pokrajinah ni parlamentov. Če se pa nekaj revolucionarjev zmisli, da oni bi pa lahko bili samostojni in za ta namen naredijo burko, potem je to še vedno samo burka in ne nekaj državotvornega.