Satelitsko cestninjenje do 2014?

Jernej

Fizikalc
18. avg 2007
7.124
0
36

Torej je prav, da bi morali ljudje, ki se (ali svoje bližnje) vozijo dlje časa v službo, vrtec šolo, bolnico - plačati več, kot tisti, ki imajo vse to na dosegu roke.

Tu ne bomo prišli skupaj. Tisti, ki imajo občutek, da s pavšalom plačajo več (nevozači - vinjete, zdravi - ZZ) bodo vedno raje imeli sistem pay-per-use, vsi ostali pa obratno.

Moje mnenje je, da določene "pavšalne" storitve pomenijo neke vrste "dodano vrednost" za državo. Ne pravim sedaj, da je socializem najboljši možni sistem... so pa določene stvari, ki bi morale ostali v obliki pavšala.


Sicer je pa tovrstna debata tako ali tako brezpredmetna, ker sta zadaj samo denar in nadzor. Tisti, ki misli, da bo novi sistem fer, oziroma še bolj naivno - da bo v končni fazi plačeval manj -
hysterical-1.gif
.
 

Jernej

Fizikalc
18. avg 2007
7.124
0
36

Meni se v 21. stoletju mobilnost še zdaleč ne zdi luksuz, ampak nuja (osebna, poslovna, družinska, varnostna).

Še enkrat - po mojem pay-per-km ni sistem, ki bi težil k pravičnosti, ampak sistem, ki teži k dodatnim stroškom za državljane.
 

Fonzl

Guru
5. sep 2007
6.762
4.912
113
Citat:
Zdravstvo se mi sploh ne zdi primerljivo z uporabo avtocest. Sicer primerjava je, ampak verjamem, da se kot dohtar, tudi ti zavedaš razlik med "luksuzom" in zdravstvom.

Zate je vožnja v službo luksuz?
 

gr69

Guru
15. dec 2009
11.658
2.697
113
še v SLO - ampak komaj
Kot sem že v prejšnjem postu omenil - ne vleči zdravstvo v to debato (kar se tiče zdravstva ti dam zelo za prav - le "pavšal" oz. socialni pristop je smiseln).

Konkretno pri cestninah pa sem še vedno mnenja - če si z uporabo ceste pridobim neko korist (hitreje, varneje pridem od A do B - in zaradi tega tudi sprejemem službo, ki je 150 km od kraja bivanja) ne vidim razloga zakaj za to ne bi plačal (mimogrede - na naših (no - nekaj tudi tujih) prelepih cestah natolčem 60k km na leto - in bi me ukinitev vinjet kar pošteno po žepu).
Država ima še vedno možnost regulirati oz. izenačiti položaj tistih, ki bi zaradi plačevanja uporabe AC po dejanski porabi imeli slabši ekonomski položaj (s tem mislim, da so v neenakopravnem položaju, ker imajo višje stroške potovanja na delo) in sicer preko davčnih olajšav iz naslova "stroškov povezanih z delom".
Je pa treba seveda tudi ločiti med "osebno" porabo (osebni prevoz) ali "pridobitno" porabo (prevoz blaga in/ali oseb). Od osebne porabe ne moreš zahtevati 100% kritja stroškov ("javno dobro"). Pri prevozu blaga pa je že malo drugače - tisti, ki prevaža to običajno dela za denar, ampak korist od samega prevoza ima v glavnem nekdo drug (proizvajalec, prodajalec) - in tega skozi cestnino (in naprej voznino) obremeniš za stroške, ki si jih imel z izgradnjo cest in ki jih koristi za premik blaga. Ampak pozor - kot sem že večkrat rekel - vsako dvigovanje cestnin se slej ko prej izraža v višji ceni izdelkov - se pravi, da spet končni uporabniki plačujemo za ceste. Je pa treba vzeti še v obzir, da če bi katerakoli država dvignila svoje cestnine (govorim predvsem o cestnini za tovorni promet) v plafon, bi se to prej ko slej negativno odrazil na gospodarstvo celotne države (industrija bi se začela seliti v države, kjer so skupni stroški proizvodnje - in sem spadajo tudi stroški prevoza, nižji) - torej je treba najti neko razumno mejo višine cestnin.
Nenazadnje je tudi EU (ne me zdaj za jezik katera komisija in kdaj - se mi ne da iskati) odločila, da bo treba cestnine po celotnem področju EU izenačiti - če se ne motim je bilo govora da do leta 2012.
 

Jernej

Fizikalc
18. avg 2007
7.124
0
36

Enostavno nisva enakega mnenja.

Jaz menim, da smo že prerasli to, da je mobilnost luksuz. Možnost povsem proste vožnje z osebnim avtomobilom iz točke A do točke B je kar se mene tiče ena izmed osnovnih "ponudb" določene države in bi morala biti zastojn (oziroma se financirati iz proračuna in tranzita).

Glede tvoje utemeljitve. Tudi zdrav človek služi več denarja kot bolan. Tudi človek, ki se lahko vozi 100km daleč v službi, je za državo vreden več kot brezposeln človek, ki si v lastnem kraju ne more poiskati službe, voziti pa se ne more.

Če si letos naredil 60kkm, to pomeni pri ceni 0,1 EUR na kilometer približno 500 EUR dodatno mesečno za cestnine.
17758-icon_confused.gif



Višje cene osebnega prevoza so smiselne, če je zadaj spedenan sistem javnega prevoza. V Sloveniji to vsekakor ne drži. Razen redkih železniških vpadnic v Ljubljano (Vrhnika, Kranj, Medvode), je javni prevoz izjemno neučinkovit.

Celje-Ljubljana je 45-60 minut z avtomobilom in 120 minut+ z vlakom (door-to-door... to, da je ICS v eni uri v LJ, mi prav malo koristi, je treba zraven prišteti še vsa čakanja na odhod in podobno).
 

gr69

Guru
15. dec 2009
11.658
2.697
113
še v SLO - ampak komaj
17758-icon_confused.gif


Od kod si pa zdaj potegnil 0,1 EUR / km? Predpostavka ali "uradni" podatek?

Če vzamemo, da je običajno razmerje med R1 (osebna vozila) in R4 (tovorna vozila z več kot 3 osmi) 1:4 - in da je cena na km sedaj za R4 (EURO 3 in boljši!) postavljena pri 0,22 EUR/km - pomeni da bi bila cestnina za R1 0,055 EUR / km.

Kar pa ne znese več 500,- EUR na mesec ampak "le" 275,- EUR - je pa treba tu še dodati, da so se cestnine za tovorna vozila nesorazmerno povečala (je bilo pač treba luknjo od vinjet nekako zapolniti
crazy1.gif
).

Zadnja veljavna tarifa za R1 je bila 0,04 EUR / km - torej "le še" 200,- EUR / mesec- pa še če bi se 100% vozil samo po AC - dejansko sem nekje na 60% - torej 120,- EUR / mesec - to pa je znesek, ki sem ga pred uvedbo vinjet tudi dejansko plačeval (ne - nisem eden izmed tistih, ki sem se izogibal cestninskim postajam - znam ceniti hitrost, udobnost in varnost vožnje pa AC).

Pa da ne bo nesporazuma - tudi meni pomeni 120,- EUR denar - vendar sem ga pripravljen plačati (in tu sem spet pri tistem - če imaš korist plačaj).

Pa še nekaj za konec - imaš prav mobilnost NI luksuz - vendar mobilnost NI zastonj in ni samoumevna.
 

Jernej

Fizikalc
18. avg 2007
7.124
0
36

Res ne vem od kje mi 0,1 EUR na kilometer... zdelo se mi je, da sem nekje slišal, da bo takšna cifra. Glede na to, da je bila zadnja tarifa 0,04 EUR, se mi 0,1 EUR zdi kar primeren znesek glede na razmere v Sloveniji v tem obdobju.

Kar se mene tiče, bi morali stremeti k temu, da bi mobilnost BILA samoumevna in kar se da poceni. Samo tako lahko mesto, država, kontinent ali svet napreduje kot celota. Bolj kot je mobilnost otežena, bolj so ljudje zaplankani. Ampak to je še en plus za državo, ki bi rada omejila mobilnost...
smirk-1.gif
 

gr69

Guru
15. dec 2009
11.658
2.697
113
še v SLO - ampak komaj
Kdo bi moral stremeti k temu da bi mobilnost bila samoumevna? Država?
Načeloma ja - samo je vprašanje ali ima država sploh finance, da to plača. Bojim se da jih nima - in če jih nima jih pač nekje mora dobiti - najsi bo to s cestninami ali s katerimi drugimi davki. Plačali bomo itak mi.

In tu se mi zdi, da je sistem s cestninami boljši (no - vsaj načeloma - pač odvisno kdo upravlja s financami) - bi pa uvedba pay-per-km morala iti v roko z roki z razbremenitvijo nekega drugega davka - in finance zbrane s cestninami ne bi smeli ponikniti kar tako v proračun ampak bi morale biti uprabljene zgolj in samo za zagotavljanje CESTNE (nisem pristaš, da ena veja transporta sofinancira drugo) mobilnosti.
Samo se bojim, da je to v naši državi utopija. Pa še vprašanje je ali bi ljudje sploh znali ceniti to "free mobilnost" - bojim se da tudi ne.
 

Madafaka

Fizikalc
18. feb 2009
3.343
0
36
27
Bronx
Citat:
Uporabnik keber pravi:
Citat:
Uporabnik Madafaka pravi:
Javni prevoz bi folk uporabljal, če bi bile primerne veze. In primeren način prevoza (vlak). Ker so genialci konec 60.ih podrli 3/4 Fe prog, jasno, da infrastrukture ni več. Avtobusov pa tudi ne.
Velika večina zdajšnih plačevalcev cestnine se fura na relacijah, kjer je vsaj ob konicah dokaj ustrezen javni prevoz, tako da ne mi o ukinjanju železniških prog (sploh pa 3/4 - a sploh veš, kakšne velepomembne proge so ukinili?). Samo narod je razvajen, pa se raje fura dlje časa za dražje, samo da je sam v lastnem avtu (I'm too
pozdrav.gif
).

Poznam relacije Velenje-Dravograd, Jesenice-Rateče, Kranj-Tržič. Torej iz Rateč ne moreš na šiht v Ljubljano z vlakom. Isto ne iz Tržiča. Če se je treba iz Rateč peljat z avtom do Jesenic, kjer moraš najti še parkirplac (
shocked-1.gif
in ga obenem tudi plačati) in potem sesti na vlak itd potem ti je jasno, da je sistem javnega prevoza neurejen. Če imaš iz nekje avtobus 2x dnevno ob 5:00 dol in ob 14:10 nazaj, ti pa delaš od 8 do npr 15:30, si spet v kurcu. Torej ne ti men o relacijah z ustreznim javnim prevozom. To je kvečjemu Ljubljana z bližnjo okolico. 10 km naprej in malo iz smeri je tega konec.
 

SJTV1

eV12
18. jul 2007
19.390
1.258
113
Citat:
Uporabnik gr69 pravi:
Citat:
Uporabnik SJTV1 pravi:
Lej, prav je, da se prevoz podraži in se to upošteva v ceni izdelka. Zakaj? Ker boš potem tudi pri takih nakupih s svojo izbiro cenejšega podpiral lokalno gospodarstvo. Če kupim liter mleka od Ljubljanskih, uvoženega iz madžarske, bo ta zaradi dražje cestnine dražji. Če ga kupim na mlekomatu ali pri kmetu, cenejši. In tudi LM se bo kar naenkrat splačat kupovat lokalno.

Ne morem se strinjati s tabo - če bo prevoz dražji bo dražji za vse (sistem tujci plačajo 3 x več ne gre skozi) - in razlika med hunskim ali ljubljanskim mlekom ne izhaja (vsaj pretežno ne) iz cene prevoza. Tako pričakovana prednost "lokalnega" proizvajalca izpuhti.
Mimogrede - tudi jaz kupujem (vsaj večji del) "domače" - predvsem ker sem še vedno utopist, da s tem pomagam domačemu gospodarstvu (in s tem sebi, ženi, stari mami, nečaku, nečakinji ....).

Lej, če trdiš, da bo prevoz podražil izdelek in je cena odvisna od števila prevožnih kilometrov, je jasno, da bodo LM raje kupovale mleko iz okolice LJ kot ga vozile iz Madžarske. Bo zanje ceneje. Ne glede na to, kdo vozi, ker cestnino bo plačač vsak prevoznik. In 20 km po AC je ceneje od 150 km ... Če rečeva pol evra na kilometer (pa čeprav bi bila pravilna cena za tovorni promet vsaj 5€ na kilometer, za osebni pa 5 centov na kilometer maksimalno) je to 70 evrov razlike. 10 kamionov na dan, 365 dni na leto pa si na četrt milijona evrov razlike. Ugani, kje bi LM kupovale mleko. PS: izračun je čisto na pamet, brez poznavanja koliko mleka pokurijo LM na dan. Pa znajo boti razdalje še večje.
Skratka, če so cestnine za tovornjake previle (sedanje so nekaj 10x prinizke) in seobračuna na realne kilometre, je do dobro za lokalno gospodarstvo.
 

SJTV1

eV12
18. jul 2007
19.390
1.258
113
Citat:
Uporabnik Jernej pravi:

Torej je prav, da bi morali ljudje, ki se (ali svoje bližnje) vozijo dlje časa v službo, vrtec šolo, bolnico - plačati več, kot tisti, ki imajo vse to na dosegu roke.

Se lahko preseli. Če pa živi dlje, ker je kupil izven mesta, ker so tam nepremičnine cenejše - jebiga, plačevanje na kilometer bo pa minus.
Enaka zgodba kot s parkingi v Lj, ker Jankovič misli uvesti plačevanje vseh parkingov. Tisti, ki nimajo lastniških, pizdijo. Ampak jebiga, kaj so pa kupili stanovanje brez. Posledica bo (v obeh primerih) da se bodo cene nepremičnin, recimo, diferencirale. Stanovanje z dvema parkingoma 200 jurjev, enako, sosednje, a brez: 100 jurjev. Stanovanje v mestu 200 jurjev, enako, a 50 km na podeželju, 100 jurjev ali še manj. Za 100 razlike boš pa cestnino plačeval.

Da ne bo pomote: sem za vinjete.
 

SJTV1

eV12
18. jul 2007
19.390
1.258
113
Citat:
Uporabnik Jernej pravi:

Enostavno nisva enakega mnenja.

Jaz menim, da smo že prerasli to, da je mobilnost luksuz. Možnost povsem proste vožnje z osebnim avtomobilom iz točke A do točke B je kar se mene tiče ena izmed osnovnih "ponudb" določene države in bi morala biti zastojn (oziroma se financirati iz proračuna in tranzita).

Tranzita ne moreš obremeniti več kot znorajdržavnega prometa. Iz proračuna? To spet pomeni sistem solidarnosti (kdor več zasluži, da za ceste preko dvakov več, ne glede na to, da mogoče niti nima avta).
Ne. Ali vinjete (ki jih plačujejo vsi voznki enako) ali pa na kilometer. In to z razmerjem med ceno za kilometer med OA in tovornim vsaj 1:1000 (glede na to, koliko kateri obremenjujejo ceste). To, da se cena prevoza prenese v ceno izdelka (kar moti gr69) je čisto prav. Tisti, ki kupi izdelek, ki se je peljal 500 km po AC, naj to tudi plača. Tako se spodbuja proizvodnjo s čim manj transporta in spodbuja lokalno gospodarstvo.
 

synthman

Fizikalc
22. avg 2007
7.226
0
36
Citat:
Uporabnik ferdo pravi:
Cisto enostavno:
Pri vinjetah ni možna nobena kontrola, ker ne obstaja baza česarkoli.
Pri ABC-ju je obstajala baza prehodov določenih postaj. Ni bogvekaj, vendar se je dalo kaj narediti z njo.
Pri satelitski se pa zadeva bistveno spremeni. Avto je STALNO pod nadzorom, ne samo v času, ko vozi po avtocesti, tudi ko je parkiran doma, ali pa kje drugje.
Pa sedaj mali preskokec:
GURS je delal popis nepremičnin, samo za evidenco.
Ampak, sedaj ko ga imamo, ga dajmo uporabit še za kaj drugega. Recimo za davek na nepremičnine.
Pa nazaj k satelitskemu cestninjenju:
Satelitski nadzor se bo uporabljal izključno za "pravično" plačevanje cest ("" so namenoma, ker prevožen kilometer ni enak, glede na način vožnje in tip avtomobila)
Ampak, sedaj ko ga imamo, ga dajmo uporabit še za kaj drugega. Recimo za kontrolo upoštevanja prometnih predpisov. Iz njega bi lahko zelo enostavno dobili vse:
- ki kadarkoli, kjerkoli vozijo prehitro.
- ki so parkirali na prepovedanem kraju
- ki so zavili v prepovedano smer
- ki niso upoštevali stop znaka
....
....
Vse to se s tem sistemom da. In ja teoretično ne bi bilo nič nezakonitega. Najprej sprejmemo cestnino, potem pa, ker infrastruktura je, varnost v prometu je potrebno zagotoviti, dajmo še malo priviti zadevo.
Ampak zadeve tu še ni konec. Če naročimo danes, dobimo še dodatne opcije za isto ceno. V kolikor bo nekdo (recimo vlada ZDA) zahtevala vse podatke o premikih vozil v EU, zaradi recimo boja proti mednarodnemu terorizmu, potem bo to EU dala. Tako kot je dala vse podatke o plačilnem prometu, ki je potekal po SWIFT-u. To pomeni, da so v Sloveniji bili VSI transferji predani v obdelavo ZDA. In mi smo seveda to vedeli. Od leta 2006 daje, v resnici se je to dogajalo že od 2003. Seveda se iz teh podatkov načeloma ne da izluščiti ničesar (razen vseh poslovnih partnerjev KRKE recimo ipd.)

Žal sem v poslu, kjer z malo povezav in logičnega sklepanja (ter dostopom do informacij - zakonito seveda), lahko marsikaj "pade" ven. Zato vem, da je zbiranje podatkov vedno zelo donosna zadeva.

In na koncu boš ovca ti. ker se boš čudil, kje vse te država striže (pa ne z uvedbo).
Se podpišem pod tale post.
Bi pa še dedal, da ni nujno, da se bi podatki lahko uporabili samo proti tistim, ki bi delali neke prekrške.
Marsikoga bi zanimalo tudi npr Kolikokrat je šel Kučan molit na Brezje, pa kolikokrat se je Jelenčič na poti iz Službe ustavil v gostilni, pa ali je Janša kdaj parkiral pred bordelom... pa marsikoga zanima, pri kom je prespala sosedova Micka, kolikokrat kdo gre v Cerkev, kam je šel na sestanek direktor Krke.... Vse to bo nekdo vedel, podatki pa bodo uhajali.
Ne se slepit da se ti podatki nebi mogli zlorabljat.
 

Kamele0N

YUGOslovanski mehanik Dmitri Mendeleev
23. jul 2008
42.479
5.681
113
Citat:
Uporabnik Madafaka pravi:
Zakaj se npr Janša, če se gre že takega "poštenjaka"
rolleyes-1.gif
, ne postavi odločno proti takemu sistemu, ki ga hoče uvesti Pahor? Aja, zato, ker si ga je v bistvu on zamislil...
Pol se pa pejt.
Ma, Revolucija kliče na barikade.

Mal si bubnu tule......Janša je uvedel vinjete ravno da zahebe tega ABC strica KLIK satelitsko cestninjenje pa naj nam bi diktirala EU.......ampak tipično...za vse je kriv J
bonk.gif
 
Nazadnje urejeno:

synthman

Fizikalc
22. avg 2007
7.226
0
36
Citat:
Uporabnik wacko pravi:
Citat:
Uporabnik ferdo pravi:
Cisto enostavno:
Pri vinjetah ni možna nobena kontrola, ker ne obstaja baza česarkoli.
Pri ABC-ju je obstajala baza prehodov določenih postaj. Ni bogvekaj, vendar se je dalo kaj narediti z njo.
Pri satelitski se pa zadeva bistveno spremeni. Avto je STALNO pod nadzorom, ne samo v času, ko vozi po avtocesti, tudi ko je parkiran doma, ali pa kje drugje.
Pa sedaj mali preskokec:
GURS je delal popis nepremičnin, samo za evidenco.
Ampak, sedaj ko ga imamo, ga dajmo uporabit še za kaj drugega. Recimo za davek na nepremičnine.
Pa nazaj k satelitskemu cestninjenju:
Satelitski nadzor se bo uporabljal izključno za "pravično" plačevanje cest ("" so namenoma, ker prevožen kilometer ni enak, glede na način vožnje in tip avtomobila)
Ampak, sedaj ko ga imamo, ga dajmo uporabit še za kaj drugega. Recimo za kontrolo upoštevanja prometnih predpisov. Iz njega bi lahko zelo enostavno dobili vse:
- ki kadarkoli, kjerkoli vozijo prehitro.
- ki so parkirali na prepovedanem kraju
- ki so zavili v prepovedano smer
- ki niso upoštevali stop znaka
....
....
Vse to se s tem sistemom da. In ja teoretično ne bi bilo nič nezakonitega. Najprej sprejmemo cestnino, potem pa, ker infrastruktura je, varnost v prometu je potrebno zagotoviti, dajmo še malo priviti zadevo.
Ampak zadeve tu še ni konec. Če naročimo danes, dobimo še dodatne opcije za isto ceno. V kolikor bo nekdo (recimo vlada ZDA) zahtevala vse podatke o premikih vozil v EU, zaradi recimo boja proti mednarodnemu terorizmu, potem bo to EU dala. Tako kot je dala vse podatke o plačilnem prometu, ki je potekal po SWIFT-u. To pomeni, da so v Sloveniji bili VSI transferji predani v obdelavo ZDA. In mi smo seveda to vedeli. Od leta 2006 daje, v resnici se je to dogajalo že od 2003. Seveda se iz teh podatkov načeloma ne da izluščiti ničesar (razen vseh poslovnih partnerjev KRKE recimo ipd.)

Žal sem v poslu, kjer z malo povezav in logičnega sklepanja (ter dostopom do informacij - zakonito seveda), lahko marsikaj "pade" ven. Zato vem, da je zbiranje podatkov vedno zelo donosna zadeva.

In na koncu boš ovca ti. ker se boš čudil, kje vse te država striže (pa ne z uvedbo).

Sem ti odebeljil najbolj konkreten bullshit v tvojem postu. Preberi si malo o sistemu satelitskega cestninjenja in potem komentiraj.
No pa še nam povej malo o sistemu satelitskega cestninjanja, predvsem nas zanima, kdo bo vnašal podatke in popravke softwara.
Kdo bo vnašal ceno za km in kdo bo hranil podatke o poti in javljal prevoženo pot.

Jest sm tud kupil siol škatlo, v kateri je bil siol vmesnik. In nekoč so mi proti moji volji zamenjali software, in zdej mam siol plus, ki dela povsem drugače, slabše, manj programov za isti denar, in to nisem ne kupil in ne želel.
 

Jernej

Fizikalc
18. avg 2007
7.124
0
36

Saj nekako razumem, da kompleksnost zgodbe precej presega moje sposobnosti razumevanja...
smirk-1.gif


Samo ne morem mimo tega, da imam glede satelitskega cestninjenja slab občutek.
 

wacko

Fizikalc
18. jul 2007
5.450
0
36
Citat:
Uporabnik Fonzl pravi:
Citat:
Zdravstvo se mi sploh ne zdi primerljivo z uporabo avtocest. Sicer primerjava je, ampak verjamem, da se kot dohtar, tudi ti zavedaš razlik med "luksuzom" in zdravstvom.

Zate je vožnja v službo luksuz?

A ne dobiš povrnjene kilometrine? Zdaj je samo vprašanje koliko ti ostane od prevoza...
 

wacko

Fizikalc
18. jul 2007
5.450
0
36
Citat:
Uporabnik synthman pravi:
No pa še nam povej malo o sistemu satelitskega cestninjanja, predvsem nas zanima, kdo bo vnašal podatke in popravke softwara.
Kdo bo vnašal ceno za km in kdo bo hranil podatke o poti in javljal prevoženo pot.

Jest sm tud kupil siol škatlo, v kateri je bil siol vmesnik. In nekoč so mi proti moji volji zamenjali software, in zdej mam siol plus, ki dela povsem drugače, slabše, manj programov za isti denar, in to nisem ne kupil in ne želel.

Če si tolk gnil, da si sam ne znaš (nočeš) poiskat, tudi meni ni treba. Nahitro: t.i. satelitski sistem cestninjenja o katerem govorimo je bolj podoben ABC-ju, kot GPS napravcam katere imate vi v mislih.

Glede siol škatle so te pač nategnili, glede spremembe paketa bi lahko ukrepal, pa nisi... kdo ti je kriv?