Alteranativa - pregled

a) Vztrajam na "nikoli". Ker te zdravnik gleda milorečeno "čuknjeno", če hodiš okoli njega, ko te nič ne boli.
b) začeli smo z alternativci, ki si jih takoj proglasil za "placebo efekt". In ne z vnetjem ušesa. To si sam "nalekel".
c) v članku jasno piše primer bolnice (NE njenih svojcev), ki je PROSILA zdravnico, če lahko zanjo skrbi do konca. Ja, to je ideal slovenskega zdravstva - bolniki ki prosjačijo zdravnike, da se jih ti ne odkrižajo...
č) še bolj jasen primer je bolnika, ki je umrl v parih dneh, ko so mu zdravniki ubili vsako upanje na zdravljenje. Prej je bilo zdravstveno stanje čisto sprejemljivo, četudi so ga filali s placebom.
d) verjamem, da so za vse krivi svojci in bolniki. Slednji najbolj zato, ker zbolijo...
e) ampak ja...

Glede na povedano se strinjam, da so najbolj krivi svojci.
Ker verjamejo, da zdravniki lahko in celo bodo premogli toliko volje, da bodo pomagali človeku, četudi je na koncu.
BUDALE JEDNE!
(naj ga raje peljejo k alternativcu in bo celo živel kakšen dan več - in to samo na račun tople besede.press)

PS: Jest itak nič ne vem.

Ne mislim se prepirati s tabo, ker ja, kot si napisala, resnično ne veš veliko o teh stvareh.


Tvoje mnenje o zdravstvu bazira na nekaj, očitno, zelo slabih izkušnjah, ki jih energično posplošuješ na vse zdravnike in sistem na sploh. Škoda, da svoje jeze in gneva ne preliješ v kaj bolj produktivnega.


Sam videvam hvaležne obraze vsak dan in čeprav je slovensko zdravstvo očitno v krizi, še vedno mislim, da je trdno pri koreninah - torej osebju, ki ga poganja.

To pa ne dvomim, da gledaš hvaležne obraze.
Jaz ga znam tudi naredit.
Kadar hočeš.
Tudi pri mojem šiptarju, ki mi dobavlja pomaranče.
Ker je tako pač v bontonu.

Kako zelo vam pa zaupajo (in verjamejo v vaše metode), pa kaže jasna statistika porasta obiskov alternativcev, ki jo jasno razume vsak - ne samo bog v belem.


PS: Ja, seveda nič ne vem. Da boš lažje spal...

Še za hec - 20 let nazaj je bil med slovenskimi klasičnimi šintarji najhujši greh, če si omenil, da hodiš na akupunkturo. Slavna imena so se penila od ihte, da se je človek bal, da jih bo kar "v živo" na tiskovki zadela kap. Jaz sem eno malenkost starejša od tebe in sem to celo v živo doživela v času, ko so tebe večinoma zanimali samo žvečilni gumiji in sosedova žoga.

Saj najbrž razumeš, zakaj danes čisto nič ne dam na vaše zaklinjanje, kako je vsa alternativa nekoristni "hokus pokus" in si o tem raje ustvarim svoje mnenje....

Edit: Podobni "hokus pokus", namenjen puljenju denarja od zaslepljene laične raje, je bila tudi hipnoza. Danes jo uporabljamo,... Kje že vse?

dokler bodo ljudje kakršen si ti, da si še svojemu zdravniku ne upa povedat kar mu gre, stvari ne bodo premaknile na boljše.

Če praviš, da si že tako star, a se še nisi naučil, da se ne uporablja besed kot so "nikoli, vedno , vsi, moraš..."?

Ne veš vsega, tako da bi se posploševanja in uporabe teh besed moral izgobiti. Takšno je moje mnenje.

Enkrat sem ze napisal - zdravniki hodijo k alternativcem in alternativci hodijo k zdravnikom. Sploh ni fora v alternativi - tale tema, ampak da te nekdo pogleda v oci in pove stanje vseh tvojih organov v telesu in katere vse bolezni si ze prezivel, imas...

Itak je pa vse, kar se bolezni tice, vse v glavi. In ko ze omenjas tisto o rakavih bolnikih - ko sclovek sploh neve da ima raka, zivi kar precej dolgo glede na tiste, ki svojo diagnozo poznajo. In mi nihce nebo govoril da ni tako, ker sem v svojem poklicu videl ze veliko tega. In nihce mi nebo govoril, da svojci ne tiscijo bolnikov v bolnice v terminalnih stadijih. KER JIH!
In zdravnik nima tukaj kaj poceti razen da mu da nekaj proti bolecinam pa kisik mogoce, vec pa ne. Nekje jim dajejo se transfuzije (kot smo ze enkrat govorili) kar pa vec ali manj nic ne pomaga. In ce vi, ljudje, zahtevate od zdravnika, da vam kljub vasi SMRTNI bolezni LAŽE v obraz in govori da bo vse v redu, malo razcistite v svojih glavah - to leti na clanek v DELU, kjer bi se moral zdravnik umirajocemu metati na popek in lagati da bo prezivel. Brezveze.

LP
LP

@medak - tole je forum. Forumsko pisanje zahteva svoja pravila. Kakršno koli filozofiranje in "okolišarjenje" je kontraproduktivno in samo požira čas (itak moraš na koncu folku vedno direkt glavo potunkati v vodo, da bo končno razumel, o čem govoriš, ko mu razlagaš, da zna ta ovirati dihanje, če se nahaja na napačni lokaciji).


@drZ - seveda je to tvoje osebno mnenje, obarvano s tvojim delovnim mestom. Moje je drugačno - ker si "nivo" vaših storitev ogledujem z druge strani.

Najprej zato, ker ti vse probleme vališ izključno na svojce, ko vendar vsi vemo, da so problem tudi zdravniki, ki se jim s tem preprosto ne da ukvarjati, saj jim je zoprno. (Šift je nekoč sam priznal, da je menjal službo samo zato, ker mu je bilo mučno delati s pljučnim rakom. Pošteno. Veliko jih vseeno čepi tam, čeprav najraje ne bi - in ta odklanjajoč odnos pacient zelo čuti, saj jih veliko tega sploh ne zna, nekateri se pa tega celo niti najmanj ne trudijo skriti).

Torej - ja, problem so svojci. Ampak problem so TUDI zdravniki. Kje je meja med upravičenim teženjem svojcem, da se malo pa vseeno pomaga, in najedanjem svojcev preko meje, pa meni že ne bo solil pameti nekdo, ki se mu NE DA ukvarjat z neperspektivnimi bolniki, ker je to pač malo bolj psihično naporno. Kdo drug mogoče, vpletene osebe pa sigurno ne.

Drugič pa zato, ker bi - v skladu z velecenjenim mnenjem g. Kersnika, ki je bilo dolgo točno 5 besed, pač toliko, kolikor najbolj nujno rabiš, da na poveš življenjsko dobo npr. smučarskega čevlja - morala svojega strica pokopati že lani. Vmes smo imeli hudičevo sranje s parimi medicinskimi osebki, ki so mu dobesedno rekli, da tole itak ni zdravilo, in je "samo par mesecev gor ali dol, ko ga bo pobralo". Ker je hec v tem, da on sicer dobro ve, da to ni zdravilo, ampak živi pač zato, ker ves čas nekaj malega načrtuje - npr. kaj bo počel pomladi in podobne malenkosti. Ampak nekaj čisto drugega je, če en zdravnik gobca (se opravičujem), da je vse skupaj itak brezveze, ker bo kmalu crknil. Po vsakem takem opletanju "kravjega jezika" imamo mi teden dni "damage controla", da ga spet malo razvedrimo in mu spet osmislimo dneve.

Še to - dečko je popolnoma sposoben sam živet. In tudi živi sam. K šintarjem gre samo takrat, ko pač nujno mora (transfuzija). In tudi tja gre sam (je mobilen,...).

Ampak sej - jest itak nimam blage veze, o čem govorim, ko razlagam, da kup zdravnikov še z živalmi ne bi smelo delati, kaj šele z ljudmi.

(Da o tem, da smo mi 100% spoštovali družinskega zdravnika pri odločitvah, kdaj je smiselno hudo bolnega pacienta "vlačugat" po bolnišnicah in kdaj ne, niti ne govorim. Več razlogov - eden je ta, da že dolgo ne živim v iluzujah, da bodo zdravniki naredili kakšen čudež, ker jih veliko še rednega dela ne zna korektno opravljati. Drugi je pa ta, da vem, kako te srce boli takega človeka matrat - vsak prevoz je prekleto naporen in se zato že iz tega razloga izogibaš. Zato vem, da takih svojcev, ki odlagajo paciente po bolnišnicah, ni ravno tako zelo veliko, kot se tu najeda. Oz. jih je enako, kot je na drugi strani zdravnikov, ki se jim "ne na ukvarjat s problemi").

Lepo si potrdila, kar sem sklepal že par sporočil višje. Sicer mi je zelo žal za zgoraj napisano in na nek način razumem tvojo jezo, ampak:


Tvoje izkušnje z zdravstvenim sistemom in posledično mnenje, ki si ga ustvarjaš, temeljijo na osebni (beri: povsem subjektivni) negativni izkušnji.


Kako lahko potem tako na široko sklepaš o vsem in vseh, mi žal ne bo nikoli jasno.

Zato, ker ko daš skozi 30 in več različnih osebkov tu in 10 in več osebkov v tujini, je to kar precej reprezentativen vzorec, na osnovi katerega se pa da že marsikaj sklepati.

Seveda mi lahko vedno sugeriraš, da sama nase vlečem probleme - ampak jaz imam dnevno stike s kupom ljudi najrazličnejšega profila, zelo različnega nivoja izobrazbe, doma in v tujini, ki pa nekak nimajo podobno statistično značilnega vzorca.

Še to - na osnovni ravni je manj vzvišenosti kot na specialističnem in višjih ravneh.

(PS: ugotovitve niso samo moje. Tudi nekaj drugih kolegov ima zanimivo podobne izkušnje.).

Ja pa boš že nehala enkrat s svojo arogantnostjo no? Pa madona, v vsakem prepiru te je polno.

Kratkoročno tega nimam v planu.
(dolgoročnih planov pa itak ne delam.press)

Citat:
Uporabnik Jernej pravi:
Tvoje izkušnje z zdravstvenim sistemom in posledično mnenje, ki si ga ustvarjaš, temeljijo na osebni (beri: povsem subjektivni) negativni izkušnji.

Klikni za razširitev

Pa veš kok je takih, ki imajo podobno slabe izkušnje. Sej ne rečem, da so vsi slabi. Ampak problem je, da se tistih, ki so slabi, nikdar ne sankcionira, ker je vedno kriv sistem, ki pa itak vse požre. Drugo je pa tudi pomanjkanje kadra in zato vsakega rabjo. Pa tud, če vsake tok časa mal zajebe in zaradi njegovih napak umre nekaj več ljudi... Ampak o tem se ne govori. Sploh pa ne med zdravstvenim osebjem. Tabu tema.

Kar se pa tiče tega da ti dajejo vsi alternativci placebo zdravila. Enkrat bi mogl naredit analizo takšnih zdravil v laboratoriju, da bi vidl kakšne snovi vsebuje in v kakšni koncentraciji.

Citat:
Enkrat bi mogl naredit analizo takšnih zdravil v laboratoriju, da bi vidl kakšne snovi vsebuje in v kakšni koncentraciji.

Klikni za razširitev

Še nekdo, ki ponovno govori kar "na pamet"? A poznaš popolnoma vse raziskave in analize, ki so jih do sedaj naredili, da lahko kaj takega trdiš?

Npr. za že prej omenjeno homeopatijo ti lahko potrdim, da sem bral že par raziskav, kjer so poizkušali analizirati vsebino njihovih zdravil. Rezultat? Po pričakovanju glede na stopnjo razredčenja. Nobena aktivna snov ni bila prisotna niti v sledovih.

... kar pa je navsezadnje v skladu s homeopatijo, ki trdi, da te snovi pustijo "odsev". Pač "varovalka", ki preprečuje, da bi dejansko črno na belem dokazali, da je ta fizikalno-kemijski nesmisel zgolj placebo.


Kot sem že napisal... alternativna medicina ima dosti več skupnega z vero kot z znanostjo. In kot taka je tudi učinkovita. Težava je v tem, ker se, še posebej uporabniki, tega ne zavedajo.

Citat:
Uporabnik Jernej pravi:
Kot sem že napisal... alternativna medicina ima dosti več skupnega z vero kot z znanostjo. In kot taka je tudi učinkovita. Težava je v tem, ker se, še posebej uporabniki, tega ne zavedajo.

Klikni za razširitev

Zakaj težava?

To je bistvo zadeve! In če vzameš tudi to, kaj uporabniku, ki ga je na cedilu pustila že uradna medicina, ker ji je tako težko dati nekaj upanja, ostane?

Truga.

Ker alternativci praviloma pridejo na vrsto šele takrat, ko uradni odpoveste (glej študije, ki so bile opravljene TUDI v SLO). Če alternativec preko te vere doseže, da se reč vsaj malo ustavi, je naredil več kot vi. Kako mu je to uspelo, je pa nepomembno - ker je bistven samo rezultat.

Zdravljenje pač ni športna disciplina, kjer bi rezultati šteli samo v primeru, če so doseženi po nekih natančno določenih fizikalno, kemično bioloških pravilih. Ostali bi bili pa avtomatično diskvalificirani - pač zato, ker so dosegli nekaj, kar uradna ni zmogla. Če je to vera v življenje in posledično podaljšanje za nekaj mesecev, je pa to podaljšanje za nekaj mesecev. Še vedno je bolje, kot nič - stanje, ki ga uporabnik trenutno "ima", ko je v sklopu uradne medicine.

A je to res tako zelo težko razumeti?

PS: Uradna medicina je v svoji bogati zgodovini marsikaj proglašala za placebo, kar se je kasneje - z novimi idejami in tehnikami proučevanja - izkazalo za zmoto. Zato zelo pazi pri trditvah, da je nekaj sigurno placebo. Ker vse, kar lahko trdiš, je samo to, da ti (oz. uradna medicina) MISLITE, da je placebo.

Citat:
Uporabnik Jernej pravi:

Citat:
Enkrat bi mogl naredit analizo takšnih zdravil v laboratoriju, da bi vidl kakšne snovi vsebuje in v kakšni koncentraciji.

Klikni za razširitev

Še nekdo, ki ponovno govori kar "na pamet"? A poznaš popolnoma vse raziskave in analize, ki so jih do sedaj naredili, da lahko kaj takega trdiš?

Klikni za razširitev

Pa kaj je s tabo. Se že tok ogroženga počutiš, da napadaš kar vse povprek. Jaz nisem dal nobene trditve ali govoril karkoli na pamet ampak sem samo predlagal, da bi se naredila analiza če ta njihova zdravila res vsebujejo to kar naj bi in v kakšni koncentraciji.

Jaz vidim samo predlog in nobene trditve.

Se strinjam, da je to tudi bistvo zadeve.


Ampak tu je tudi težava, ki jo predstavljajo takšni in drugačni izkoriščevalci, ki ne odgovarjajo za svoje početje (medtem ko za zdravnike to ne velja). Če bi ti lahko enega alternativca konkretno iztožil, ker ti ni pozdravil tega in tega, bi bilo stanje precej drugačno. Ne moreš pri alternativni medicini govoriti samo o uspehih, veselih obrazih in ozdravljenih ljudeh. Vsi ostali se, bolj bolni kot prej, vrnejo nazaj v bolnišnico.

Ti govoriš predvsem o terminalnih bolnikih, ki jim upanje v ozdravitev (pa čeprav je lažno) le zasuče stvari malce na lepše. Zdravniki tako lagati ne smejo in po mojem mnenju tudi ni prav. Bajke in povesti so za otroke in za v cerkev.

Po drugi strani pa imaš na ogromno ljudi (npr. z rakom), ki gredo najprej k alternativcu... nato na kratek obisk na Onkološki inštitut, potem pa direktno na Žale.



Glede placeba spet bluziš. Danes ni stanje pred 50 leti, ko o človeški fiziologiji še nismo vedeli ravno veliko.

Lahko daš kak primer novejše alternativne metode, ki se je izkazala kot preverjeno učinkovita in ki se jo da znanstveno pojasniti?

Žal mi je, če sva se narobe razumela.


Tvoj predlog za analizo sem, zdi se mi upravičeno, imel za namigovanje, da takšnih analiz dejansko še ni bilo narejenih (drugače bi verjetno malce drugače oblikoval besede).


(med nama povedano sem pa že na koncu z živci zaradi ga. Kozarec . Alter-psihoza.press )

Citat:
Uporabnik Jernej pravi:
Ampak tu je tudi težava, ki jo predstavljajo takšni in drugačni izkoriščevalci, ki ne odgovarjajo za svoje početje (medtem ko za zdravnike to ne velja). Če bi ti lahko enega alternativca konkretno iztožil, ker ti ni pozdravil tega in tega, bi bilo stanje precej drugačno.

Klikni za razširitev

Ko boš nalistal seznam zdravnikov klasične medicine, ki so bili KONKETNO iztoženi, bova morebiti kakšno rekla o odgovornosti.

Ker jaz je trenutno ne vidim nikjer - ne pri klasikih, ne pri alternativcih.

Govorim seveda za SLO.

Citat:
Uporabnik Jernej pravi:
Ne moreš pri alternativni medicini govoriti samo o uspehih, veselih obrazih in ozdravljenih ljudeh. Vsi ostali se, bolj bolni kot prej, vrnejo nazaj v bolnišnico.

Klikni za razširitev

Ja, seveda.
Nekje pač umreš.
Le da malo pozneje, kot če bi se zaletaval z glavo v zid z osebki, ki se jim ne da ukvarjat s takimi bolniki.

Citat:
Uporabnik Jernej pravi:
Ti govoriš predvsem o terminalnih bolnikih, ki jim upanje v ozdravitev (pa čeprav je lažno) le zasuče stvari malce na lepše. Zdravniki tako lagati ne smejo in po mojem mnenju tudi ni prav. Bajke in povesti so za otroke in za v cerkev.

Klikni za razširitev

Dokler boš drugo stran poniževal z "bajkami in povestmi", se bova zelo težko zmenila.
V bistvu se ne bova - ker je točno tak poniževalen odnos do čisto vsakega, ki malo drugače misli, razlog, da vam tako veliko pacientov zbeži v "bajke in povesti". In mene osebno to popolnoma nič ne moti - ker jim to pomaga malo dlje živeti. Kar je bistvo. Ne pa to, da gre za "bajke in povesti".

Citat:
Uporabnik Jernej pravi:
Po drugi strani pa imaš na ogromno ljudi (npr. z rakom), ki gredo najprej k alternativcu... nato na kratek obisk na Onkološki inštitut, potem pa direktno na Žale.

Klikni za razširitev

In to je seveda dokaz, da je vse zašuštral alternativec...

Zakaj se nikoli nočeš vprašati, kaj je človeka gnalo, da je od klasične medicine stopil še k alternativcu?

Zakaj ti je tako nerodno pogledati rezultate študije, ki je DOKAZALA, da slovenci najbolj zaupamo klasični medicini. Šele ko nas slednja do konca razočara, se obrnemo drugam.

Nerodno, ne?
Ker tale študija pravi, da vedno damo prioriteto klasični medicini - šele ko ta nekaj zapaca (obupa, dvigne roke,...), gremo drugam.
S tem ti je pa očitno zelo težko živeti.

A ne bi raje delal na tem, da ohraniš zaupanje v klasično medicino?
Recimo z boljšim odnosom do pacienta.
Pa morebiti ne z besnim pljuvanjem po nečem, kar je komu celo pomagalo tam, kjer ti nisi naredil nič (kako in zakaj, pa sploh ni pomembno)

Citat:
Uporabnik Jernej pravi:
Glede placeba spet bluziš. Danes ni stanje pred 50 leti, ko o človeški fiziologiji še nismo vedeli ravno veliko.

Klikni za razširitev

Seveda je Edward Jenner povsem enako mislil o stanju 50 let nazaj.

Citat:
Uporabnik Jernej pravi:
Lahko daš kak primer novejše alternativne metode, ki se je izkazala kot preverjeno učinkovita in ki se jo da znanstveno pojasniti?

Klikni za razširitev

Poglej malo nazaj, kaj je klasična medicina delala 20 let nazaj.

Akupunktura - v zda je šele leta 1996 prišla na listo "uradnih medicinskih postopkov oz. praks".
Podobno je bilo s hipnozo - šele leta 2001 je nekak medicinska stroka začela bolj sistematično stvari vpeljevati v prakso.

Drugače je pa silno poučna tudi obravnava spolne orientiranosti.
Če se ne motim je homoseksualnost trenutno psihična motnja?
Ker nekak 15 let nazaj je bila še duševna bolezen.
(in ubogi homoseksualec si je lahko pamet rešil le, če je bil čim dlje od uradnih šintarjev - torej je bila zanj dobra tudi teta Pehta, ki je znala samo cmariti kačjo slino in par vejic peteršilja, saj ga vsaj ni terala na elektrošoke in podobne bedarije, ki v tem primeru niso bili ravno daleč od mazaštva, ki ga sicer baje obsojate in ne marate).

In tako dalje o ultimativnem znanju uradne medicinske stroke in tako naprej...




BTW - Zakaj si pa na robu z živci?
Sej se čist lepo pogovarjava.

Še to - ker že laziš po svetu:

Pojdi malo na Kitajsko ali v Korejo.

Naj ti malo pokažejo "hokus pokus", ki nekak uspeva noro zniževati stroške državne medicinske blagajne.
In to tako zelo konkretno, da je kitajska medicina uradno sprejeta medicinska praksa v Japonskih bolnišnicah (in krita s strani zavarovalnic).

Kaj praviš - Bo tudi pri nas tako čez 50 let, ali pa bomo morali mi še vedno hoditi okoli t.i. alternaticev, ki to prakticirajo?
(saj res - mi že vse znamo in vemo. Ne more se več zgoditi, da bi se pokazalo, da smo kaj narobe trdili ali mislili).

Citat:
Uporabnik kozarec pravi:
...
Kaj praviš - Bo tudi pri nas tako čez 50 let, ali pa bomo morali mi še vedno hoditi okoli t.i. alternaticev, ki to prakticirajo?
...

Klikni za razširitev

Pri nas bo tako po tretji svetovni vojni ali čemu podobnemu. (ravnokarprišelzbeloruskemanualneterapije.press )

Dajva še enkrat prav počasi:


Če ti neko znanost poznaš zgolj iz poljudnih revij in rumenega tiska, to še ne pomeni, da so stvari točno takšne, kot si jih slikaš s svojim omejenim znanjem.

V zadnjih 50 letih je sta fiziologija in medicina doživeli ogromen napredek. Človeška fiziologija je precej dobro pojasnjena tudi na molekularnem nivoju. Znotrajcelično signaliziranje, hormoni, nevronske poti. Zadnja dva mejnika sta genom in kompleksne nevronske mreže v možganih. Ostalo je teoretično zelo dobro pojasnjeno, preostaja zgolj aplikativno izkoriščanje teh dognanj.

Nikogar ne ponižujem z "bajkami in povestmi", temveč jih postavljam na svoje mesto. Če se želijo (in zmorejo) otresti tega statusa, naj se dokažejo (in tu ne mislim z "baba čula-baba rekla" govoricami, temveč z merodajnimi raziskavami). Meni je povsem očitno da tega ne zmorejo in se raje zavoljo profita skrivajo za statusom "čudodelcev".

Nič nimam proti drugače mislečim. Problem je v tem, ker eni enačijo vero v nekaj in vedenje o nečem. Razloži mi, kako in zakaj... ne pa "slišala sem", "prebrala sem", "verjamem, da je tako". Jaz lahko to storim za vse, o čemer govorim. Prepričan sem, da ti tega ne moreš.


Glede zaupanja Slovencev... vse, kar je narobe z alternativno medicino, je lepo pojasnil dr. Drnovšek v enem izmed svojih zadnjih govorov na otvoritvi onkološkega inštituta. Pred tem je toliko časa poudarjal "izstradanje raka", neke vzhodnjaške metode zdravljenja, potem pa enostavno rekel:

"ALTERNATIVE NI"