Vprašanje za kakega fizika

philips

Guru
Osebje foruma
Administrator
17. avg 2007
9.878
698
113
Citat:
Uporabnik smidge pravi:
ok, ampak v tem primeru se vecina toplote pac ne izgublja skozi steklo, ce je pa ena stranica povsem odprta.

Ce pa ze hocete, je povrsina stekla recimo 1m2, debelina pa 1cm. Torej mamo vodo, s petih strani izolirano s steklom v povrsini 1m2, in na eni strani pa ni nobene izolacije v povrsini 0.3m2.

Ce manjka se kak podatek, si ga pa izmislite, itak me zanima postopek.

To sploh nima smisla računati, saj:
- temperatura zraka ne bo konstantnih 20°C (poleti bo več)
- tudi če predpostaviš da bo temperatura zraka res konstantna (malo verjetno), boš težko našel nek grelec, ki ti bo dal ven _točno_ takšno moč. Moči so vedno neke "okrogle" cifre, če pa boš ti rabil recimo 12,34W pa močno dvomim da boš našel tak grelec. 10W bo premalo, 15W bo preveč.

Na kratko: termostat ti ne uide, moč grelca pa niti ni tako pomembna (dokler ni premajhna).
 

membrain

Majstr
4. jun 2014
2.863
283
83
Citat:
Uporabnik smidge pravi:
ne strinjam se, da so ti podatki pomembni. Steklo je zelo dober izolator, in glede na to da je ena stranica povsem odprta so vse izgube tam. To je kot, da bi imel bajto z eno steno iz papirja, povsem irelevantno je, kaksno izolacijo imas na ostalih treh stenah.

Ce hocete lahko predpostavimo, da ni izhlapevanja, in da voda in zrak mirujeta.
Narobe.
Na tisti strani, ki je odprta, je zgoraj zrak, ki je kot vidimo iz zgornje tabele precej boljše izolator kot steklo.
In ker predpostavljaš, da zrak miruje, potem bi po tvoji logiki morale bit večje izgube skozi steklo.

Ampak steklo ni neskončno debelo, in na drugi strani stekla je spet zrak, pa zrak tudi ne miruje.... Jaz bi rekel, da so izgube na vse strani približno enake.
 

smidge

Pripravnik
2. avg 2007
168
0
16
Citat:
Uporabnik philips pravi:
To sploh nima smisla računati, saj:
- temperatura zraka ne bo konstantnih 20°C (poleti bo več)
- tudi če predpostaviš da bo temperatura zraka res konstantna (malo verjetno), boš težko našel nek grelec, ki ti bo dal ven _točno_ takšno moč. Moči so vedno neke "okrogle" cifre, če pa boš ti rabil recimo 12,34W pa močno dvomim da boš našel tak grelec. 10W bo premalo, 15W bo preveč.

Na kratko: termostat ti ne uide, moč grelca pa niti ni tako pomembna (dokler ni premajhna).

A ko si v soli dobil nalogo, ki je nisi znal resit, si tudi rekel, da tega nima smisla racunat?
smile-1.gif
Termostat imam, moc grelca v stacionarnem stanju me pac zanima. Ce ne drugo, bom na tej podlagi lahko izracunal porabo.

Citat:
Za izračun potrebuješ maso vode.

Izmisli si jo in izracunaj

Citat:
Narobe.
Na tisti strani, ki je odprta, je zgoraj zrak, ki je kot vidimo iz zgornje tabele precej boljše izolator kot steklo.
In ker predpostavljaš, da zrak miruje, potem bi po tvoji logiki morale bit večje izgube skozi steklo.

Ampak steklo ni neskončno debelo, in na drugi strani stekla je spet zrak, pa zrak tudi ne miruje.... Jaz bi rekel, da so izgube na vse strani približno enake.

Torej, po tvoje, ce v stanovanju odpres vrata, bodo skozi ta vrata iste izgube kot skozi zaprto okno, ce le prepiha ni?
17758-icon_confused.gif
 

Tony_Clifton

Fizikalc
18. okt 2014
1.635
2
36
Sicer ne vem, kaj si hotel s to sliko povedat; vem pa, da nimaš najmanjšega pojma o fiziki, hkrati pa si nesramen do tistih, ki ti želijo pomagati.
 

smidge

Pripravnik
2. avg 2007
168
0
16
Oprosti, ampak kaksen odgovor je to, da naj dam termostat? A to ni nesramno, da predpostavljas da sem tako neumen, da mislim dat noter grelec brez termostata.
 

Ytbnd

Guru
2. mar 2010
16.942
6.018
113
Citat:

Izmisli si jo in izracunaj
Za vzdrževanje temperature 1 litra vode je potrebna druga moč kot če imaš v posodi 100 litrov ter neko razliko temperature (toplotni tok) , ane ?

Ti imaš akvarij, meter v roke in izmeri gabarite.
Volumen, maso vode verjetno znaš izračunati (a*b*c) ?

masa = volumen * spec. teža

Pazi na enote (kg, m, itd).
 

smidge

Pripravnik
2. avg 2007
168
0
16
Citat:
Uporabnik Ytbnd pravi:

Za vzdrževanje temperature 1 litra vode je potrebna druga moč kot če imaš v posodi 100 litrov ter neko razliko temperature (toplotni tok) , ane ?

Za to nisem preprican, ce je res. Moc mora biti isti kot je toplotni tok, seveda, ampak toplotni tok je odvisen od povrsine, ne pa od volumna/mase, ali pac?
 

Ytbnd

Guru
2. mar 2010
16.942
6.018
113
potato, potejto.

http://www2.arnes.si/~osngso3s/virt_fiz_moc_tt.htm
Toplotni tok ( PQ )
Toplotni tok je razmerje med toploto in časom, v katerem telo odda to toploto.


Imaš 2 enaki posodi.
V eni je 1 liter vode pri 100 C, v drugi 5 litrov pri 100 C.
Katera se prej ohladi ?

oz obratno, segrevaš 1l vs 5 litrov vode.
V katerem loncu se voda prej segreje na 100C ?


Za vse pikolovce, ki iščejo dlake pri depilirani ženski, vode zavre prej kot pri 100C, z nadmorsko višino vrelišče pada.



vse ostale anomalije:
http://fizika.fnm.uni-mb.si/files/seminarji/11/AnomalneLastnostiVode.pdf
 

smidge

Pripravnik
2. avg 2007
168
0
16
Ce obe posodi oddajata enak toplotni tok, je potrebna v obeh primerih ista moc za zagotavljat isto temperaturo. Ce grelec ugasnes, se bo tista kjer je manj vode prej ohladila, seveda, ampak to nima zveze s stacionarnim stanjem ko je grelec vklopljen.
 

smidge

Pripravnik
2. avg 2007
168
0
16
Se enkrat, ker popravljas
smile-1.gif
V stacionarnem stanju masa vode ni pomembna, ker takrat samo nadomescas izgube.

Tako kot pri avtomobilu, ki ima neko hitrost, pri cemer ne pospesuje niti zavira. Moc za premagovanje upora ni odvisna od mase avtomobila, cetudi se bo lazji avto prej ustavil, ce mu crkne motor.
 

Tony_Clifton

Fizikalc
18. okt 2014
1.635
2
36
Citat:
Uporabnik smidge pravi:
Oprosti, ampak kaksen odgovor je to, da naj dam termostat? A to ni nesramno, da predpostavljas da sem tako neumen, da mislim dat noter grelec brez termostata.
Jaz nič ne predpostavljam, jaz vem, ker je to iz tvojih odgovorov jasno razvidno.

Termostat ti bo vključeval in izključeval grelnik. Močnejši kot bo, manj časa bo vključen; če bo prešibek, ne bo dohajal izgub.
 

Tony_Clifton

Fizikalc
18. okt 2014
1.635
2
36
Citat:
Uporabnik smidge pravi:
Se enkrat, ker popravljas
smile-1.gif
V stacionarnem stanju masa vode ni pomembna, ker takrat samo nadomescas izgube.

Tako kot pri avtomobilu, ki ima neko hitrost, pri cemer ne pospesuje niti zavira. Moc za premagovanje upora ni odvisna od mase avtomobila, cetudi se bo lazji avto prej ustavil, ce mu crkne motor.
bonk.gif
 

membrain

Majstr
4. jun 2014
2.863
283
83
Citat:
Uporabnik smidge pravi:
Citat:
Narobe.
Na tisti strani, ki je odprta, je zgoraj zrak, ki je kot vidimo iz zgornje tabele precej boljše izolator kot steklo.
In ker predpostavljaš, da zrak miruje, potem bi po tvoji logiki morale bit večje izgube skozi steklo.

Ampak steklo ni neskončno debelo, in na drugi strani stekla je spet zrak, pa zrak tudi ne miruje.... Jaz bi rekel, da so izgube na vse strani približno enake.

Torej, po tvoje, ce v stanovanju odpres vrata, bodo skozi ta vrata iste izgube kot skozi zaprto okno, ce le prepiha ni?
17758-icon_confused.gif
Tako je. Pri pogoju da prepiha ni, oz. bolje rečeno če ni prehajanja zraka med zunaj in noter. Pa da so vrata ali okna enoslojna steklena. (ne pa iz stiroporja na primer,ali okna večslojna z vmesnim vakumom ali zrakom, ki koeficient toplotnega upora vrat ali okna poveča, ampak mi tu debatiramo o navadnem steklu kot pri akvariju. . V bistvu enoslojna steklena vrata ali okno samo preprečujejo prepih, oz. pretok zraka, nimajo pa neke pomembne toplotne izolacije.
Ampak vpraksi to ni možno, ker če boš odprl okno, se bo zrak od znaj in noter premešal, če imata različen tlak, gostoto, težo temperaturo.. ......
 

smidge

Pripravnik
2. avg 2007
168
0
16
17758-icon_confused.gif


to mi je zelo neintuitivno, ampak kot si napisal, se slisi smiselno.

Kako bi potem izracunal toplotni tok v primeru akvarija?
 

Mato

Majstr
3. okt 2007
2.093
406
83
Najlažje in najbolj točno tako, da zmeriš in izračunaš količino vode.
Nato zmeriš temperaturo vode, vzameš štoparico in meriš čas, v katerem pade temperatura vode recimo za 5st.C.
Iz teh podatkov lahko potem izračunaš potrebno moč grelca.
 

philips

Guru
Osebje foruma
Administrator
17. avg 2007
9.878
698
113
Citat:
Uporabnik smidge pravi:
17758-icon_confused.gif


to mi je zelo neintuitivno, ampak kot si napisal, se slisi smiselno.

Kako bi potem izracunal toplotni tok v primeru akvarija?

Zakaj se obremenjuješ z izračunom? Če boš zanemaril ogromno stvari, ostale pa predpostavil, bo izračun zelo približen in neuporaben.

Zakaj tega enostavno ne izmeriš eksperimentalno? Segrej akvarij na 25°C, pusti stati določen čas brez ogrevanja (1 ura?) in nato ponovno izmeri temperaturo. Tako boš lahko realno izračunal koliko toplote ti uhaja in s kolikšno močjo jo moraš kompenzirati.

Seveda boš moral tudi zelo precizno meriti temperaturo
tongue-1.gif
 

smidge

Pripravnik
2. avg 2007
168
0
16
Obremenjujem se zato, ker me zanima. V praksi tega izracuna ne rabim, ker 20 evrov stane grelec z nastavitvijo temperature. Tudi odgovor za OP bi lahko bil, naj izmeri porabljeno energijo za tiste tri primere segrevanja, ki jih je dal.

Take meritve, kot jih predlagata vidva, bi bile tudi nenatancne, ker ohlajanje ni linearno.

Bolj enostavnega primera kot je ta ne bi mogel dat., tako da v bistvu vi trdite, da se toplotnih izgub ne da racunat.