Vojna v Ukrajini

Status
Tema ni odprta za nadaljno razpravo.

mirsi

Predator
4. jun 2014
8.442
-3.237
113
Po moje bila napaka narejena s Krimom. Tam je Rusija dobila lepo lekcijo, da lahko tudi v sodonem času vdre v tujo suvereno državo in si priključi del. Kaznovalne sankcije so pa smeh.
Krim je svoja zgodba. Krim je bil skozi zgodovino večinoma ruski in še najmanj Ukrajinski. Ukrajinci so do Krima prišli, ker ga jim je l.1954 ukrajinec Hruščov brez referenduma podaril, ko je bil na čelu sovjetske zveze. Tam pa živijo rusi, tatari, le 15% je ukrajincev.
Sicer pa glede Krima ukrajinci ne jokajo preveč, so ga dobili in izgubili. Za ukrajino je mnogo bolj pomemben Donbas.

Vprašajmo se, ali ima Poljska tudi kakšne ozemeljske zahteve po Ukrajini, kar dobršen del današnje Ukrajine je bila pred 2.sv vojno Poljska.
 
  • Všeč mi je
Reactions: koliko in jonny77
13. jul 2011
2.677
626
113
Tako daleč stvari še niso. Je pa sedaj na potezi Zahod, se bo uklonil in s tem pokazal svojo šibkost ali bo Rusijo (in Belorusijo) izoliral. Slednje ne bo poceni, je pa to prej ali slej nujno narediti, ker stvari se ne bodo končale pri Donbasu.
To je "wake-up call" za Evropo, da neha z dvomljivimi zelenimi politikami slabšati svoj strateški položaj.
 
I

Izbrisan uporabnik 474

Zakaj bi Zahod to naredil? Zahod ima svoje "krvave" roke z Kosovim. Uvedli bodo kakšne sankcije in to je to... Kaj druga tako ali tako ne morejo narediti. Izolacija Rusije in Belorusije bi bila strel v koleno
 
13. jul 2011
2.677
626
113
Si je Evropa v zadnjih letih spustila že nič koliko strelov v koleno.
Seveda, tak korak ne bi bil poceni, ampak Putin se ne bo zadovoljil zgolj z Donbasom, kot se Hitler ni s Češkoslovaško.
Kosovo pa je bilo za Srbe izgubljeno že davno pred 1999, takrat je bilo razmerje že 20:1 v korist Albancev, način na katerega se je Milošević lotil to "reševati" pa je bil za Zahod absolutno nesprejemljiv, sploh 4 leta po Srebrenici.
 

hermann

Guru
19. mar 2014
9.718
6.605
113
Povsem pričakovano. Rusija bo izvlekla maksimum iz položaja. Poteza, ki je bila načrtovana že ves čas od 2014. Preostala Ukrajina "pripade" Natu in rusko vplivno območje se je zopet nepovratno zmanjšalo.
 
13. jul 2011
2.677
626
113
Ravno zaradi take politike, kot se jo gre Rusija, so vzhodnoevropske države ušle v NATO. Dvomim, pa da se bo NATO širil še dalj. Zahod bo Ukrajino žrtvoval, kot je 1938 žrtvoval Češkoslovaško in s tem dal jasno sporočilo, da ni resen zaveznik. In zmagovalec bo zopet Kitajska.
 

ferdo

Guru
3. sep 2007
10.617
3.921
113
Ljubljana
hmpg.net
Zahod je leta 1991 obljubil, da se NATO ne bo širil na vzhod.

 
13. jul 2011
2.677
626
113
Kdo je obljubil? Komu? V imenu koga? Obstajajo kakšni papirji? Nobena država, ki je bila pred 2. svetovno vojno del SZ ni danes v NATO-u.
Sicer pa so tudi Ukrajini l. 1994 obljubili marsikaj, če se v zameno odreče jedrskemu orožju. Obstaja papir o tem in Rusija je med podpisniki.
 
13. jul 2011
2.677
626
113
6. marec 1991! Nobene zaveze niso dali Rusiji 6. marca 1991. Kakšno pravico ima Rusija zahtevati zaveze glede držav nad katerimi nima jurisdikcije?
6. marca 1991 je še vedno obstajal Varšavski pakt!
Saj vemo, da Putin zgolj išče izgovore za nadaljevanje ruskega imperializma. Da folk v Rusiji verjame temu je razumljivo, ampak v normalnem svetu?
 
  • Haha
  • Všeč mi je
Reactions: jonny77 in sixpower

tony

Guru
23. jul 2007
9.718
1.516
113
Sam sem bral drugačno interpretacijo:
ni šlo za širitev Nata vzhodno od Nemčije (marca 91 je še obstajal Varšavski pakt - do julija 91 - in je bilo nemogoče kar tako predvidevati, da bo tam enkrat v prihodnje prazen prostor v katerega se bo širil Nato) pač pa za dogovor, da ne bo stacioniranja vojakov Nata na teritoriju eks-vzhodne Nemčije.

Tudi če berem screenshot iz zg. linka: Točno to dogovor "da ne bomo širili Nata čez Labo" tudi pomeni. Na Labi sta se ob koncu WWII srečali Ruska vojska in zah. zavezniki (tisti sic v oklepaju je neumnost diplomata, ki je to pisal).

Naslednja vrstica, češ da Nato članstva ne morejo ponuditi Poljski pa ne opisuje dogovora s SZ pač pa diplomatovo interpretacijo, češ da Nato vojske ne bo v eks-ddr in je bo še manj na Poljskem. Ampak direktno o tem se pa s SZ niso nič pogovarjali, ker bi bilo to napovedovanje prihodnosti. Dannyjevih zvezd pa ni bilo zraven. Presumably.

Še ena interpretacija pravi, da naj bi dogovor govoril celo le o stacioniranju jedrskega orožja Nata na ozemlje eks-DDR.
 
Nazadnje urejeno:
I

Izbrisan uporabnik 474

Kasneje je Stoltenberg v intervjuju za Der Spiegel ponovil, da »takšne obljube ni bilo, nikoli ni bilo takšnega dogovora v zakulisju, to preprosto ni res.«

Toda arhivski dokumenti so ga zdaj postavili – na laž.

To prevaro Rusije so analitiki na Zahodu opravičevali s trditvijo, da te obljube niso bile prava pogodba in da so jih dali Sovjetski zvezi in ne Rusiji.
Oba ugovora sta neutemeljena.

Meddržavno sodišče je večkrat razsodilo, da tudi enostranske obljube, ki jih v posebnih okoliščinah podajo predstavniki držav – obvezujejo države.

Rusija je ob tem mednarodnopravna naslednica Sovjetske zveze, v njenem imenu pa je prevzela tudi sedež v Varnostnem svetu OZN – brez ugovorov drugih držav.
 
13. jul 2011
2.677
626
113
Normalno, da je SZ imela pravico pričakovati zagotovila, da se NATO ne bo širil na države v Varšavskem paktu. Ampak 1. julija 1991 je Varšavski pakt razpadel, kmalu zatem še SZ in zagotovila, ki so bila dana SZ in Varšavskemu paktu so bila v hipu irelevantna.
Sicer pa vemo, da to ni razlog za ruski napad na Ukrajino.
 
  • Všeč mi je
Reactions: sixpower

tony

Guru
23. jul 2007
9.718
1.516
113
"Normalno, da je SZ imela pravico pričakovati zagotovila, da se NATO ne bo širil na države v Varšavskem paktu."

Se ne strinjam. O tem se SZ ni bila pripravljena niti pogovarjati. To je bilo nepredstavljivo. To je tako, kot če bi Putko zdajle stopil pred kamere RT in rekel, da gre nad Ukrajino, ker bo Nato čez pol leta se itak samoukinil. Does not compute. A štekaš zakaj ne? Da bi to rekel, bi moral biti jasnovidec...
 

tony

Guru
23. jul 2007
9.718
1.516
113
"Ampak 1. julija 1991 je Varšavski pakt razpadel, kmalu zatem še SZ in zagotovila, ki so bila dana SZ in Varšavskemu paktu so bila v hipu irelevantna."

Pogajala se je SZ (točno piše, kdo so bile 4+2 države), ne VP. In tudi razpadla SZ seveda prevzema vse pogodbe prejšnje države. Te mednarodne pogodbe še vedno veljajo.

Ampak mnogo bolj relevanten je sporazum Rusija-Ukrajina-ZDA-VB, po katerem je Ukr. odpeljala jedrsko orožje v Rus. v zameno pa so ji vse te države zagotovile ozemeljsko celovitost. To je zaresna obljuba in okrog tega bi moral biti že 2014 cel hudič. Pa ni bil. Fail.
 

IbizaDriver

Guru
Osebje foruma
21. jul 2007
10.199
3.824
113
Pri Krimu se omenja čas po drugi svetovni vojni. Po tej logiki lahko nemčija zahteva Konigsberg. Leta 45 je bilo tam 1% rusov, danes jih je okoli 90%.
 
Status
Tema ni odprta za nadaljno razpravo.