Splošna debata, kaj je uspelo in kaj ne...

kadunnc

Pripravnik
1. avg 2007
868
15
18
To smo že imel debato...

Na moje mišljenje: potrebe po stiskanju ni, če preračunaš koliko stisneš ven, se ti bolj splača, da spereš z dodatnim litrom...
Razlog naj bi bili tanini, ki dodajo neželene priokuse, za nekatere je to mit, za nekatere ne, dlje se ne bom spuščal.
Dejstvo je, da nikjer v industriji tega ne počnejo, pa tam lovijo do prve decimalko izkoristka... Če se njim ne splača...
grims-1.gif
 

veselipivovar

Pripravnik
23. jul 2016
186
0
16
glede spiranja imam problem, da je moj lonec prepoln oziroma mi je logističen zaplet, da bi vrečo med izpiranjem zadržal v celoti nad loncem, če me razumeš.

kako se ti pa sliši varianta, da potegneš vrečo ven in jo prestaviš v drug lonec, kjer imaš manjšo količino vode segreto na recimo 70C? danes sem namreč delal tako, da sem drozgal v enem loncu z 20 litri vode,potem pa sem vrečo dvignil ven in jo postavil v drug lonec in še tam pustil 10 min in narahlo pomešal slad. vrečo sem na koncu mislil še malo stisniti, ampak je nazadnje nisem, ker so me preveč pekle roke.
kar me je pri tem zaskrbelo je to, da pri takem postopku in pri kasnejšem ulivanju iz drugega lonca v prvega težko preprečim izpostavljenost vroče sladice zraku. sem pa v prvem loncu dosegel G=1.055 in v drugem G=1.030 in izkoristek, ki je bil prejšnjič, ko sem vrečo samo pustil da se scedi je bil 65%, zdaj pa je bil cca 75%.
nekaj je, nisem pa ziher ali je vredno dodatnega truda, sploh pa če je nevarnost, da slabše izpade zaradi tega.
 
Nazadnje urejeno:

jest5

Guru
18. avg 2007
26.078
-8.770
113
Tako jaz delam ves čas. Drozgam v 20-22l vode, nato spiram vrečo v 10l vode. In še stisnem.
Ven dobim okoli 27-28l tekočine.
 

veselipivovar

Pripravnik
23. jul 2016
186
0
16
Citat:
Uporabnik jest5 pravi:
Tako jaz delam ves čas. Drozgam v 20-22l vode, nato spiram vrečo v 10l vode. In še stisnem.
Ven dobim okoli 27-28l tekočine.

kul. potem nisem ravno tople vodo izumil, no saj se mi je zdelo.
wink-1.gif

ampak v tem primeru pa res stiskanje vreče prinese bore malo, saj večino spere že druga šarža vode.
 

smarty

Pripravnik
5. okt 2014
477
0
16
Citat:
Uporabnik jest5 pravi:
Tako jaz delam ves čas. Drozgam v 20-22l vode, nato spiram vrečo v 10l vode. In še stisnem.
Ven dobim okoli 27-28l tekočine.

Jaz ponavadi z 16 litrom drozam in 12l spiram in dobim okoli 23 litrov.
 

veselipivovar

Pripravnik
23. jul 2016
186
0
16
Citat:
Uporabnik smarty pravi:
Citat:
Uporabnik jest5 pravi:
Tako jaz delam ves čas. Drozgam v 20-22l vode, nato spiram vrečo v 10l vode. In še stisnem.
Ven dobim okoli 27-28l tekočine.

Jaz ponavadi z 16 litrom drozam in 12l spiram in dobim okoli 23 litrov.

sem naredil domačo nalogo in z iskalnikom prečesal stare objave. našel sem nasvet, da se za izpiranje uporabi voda z 78C, delate tako? kaj pa "aeracija" sladice nikogar ne skrbi, ko tista voda pri izpiranju potem curlja skozi zrak nazaj v lonec?
 

Utisevalec

Guru
12. nov 2007
16.140
4.118
113
Citat:
Uporabnik veselipivovar pravi:
Citat:
Uporabnik kalbo pravi:
Hot side aretation misliš?

ja. a to pride v igro šele pri višjih temperaturah?

Med vretjem se nevezan in slabo vezan kisik izloča, tako da karkoli delaš s sladico pred vretjem je skoraj nepomembno. Del kisika bi se sicer lahko trdno vezal ne nekatere spojine ... ampak vezan kisik ne po povzročal problemov s kasnejšo oksidacijo.

Tako da "pazit" je potrebno samo na oksidacijo vroče sladice/pivine po koncu kuhanja/vretja.
 

veselipivovar

Pripravnik
23. jul 2016
186
0
16
Citat:
Uporabnik Utisevalec pravi:
Citat:
Uporabnik veselipivovar pravi:
Citat:
Uporabnik kalbo pravi:
Hot side aretation misliš?

ja. a to pride v igro šele pri višjih temperaturah?

Med vretjem se nevezan in slabo vezan kisik izloča, tako da karkoli delaš s sladico pred vretjem je skoraj nepomembno. Del kisika bi se sicer lahko trdno vezal ne nekatere spojine ... ampak vezan kisik ne po povzročal problemov s kasnejšo oksidacijo.

Tako da "pazit" je potrebno samo na oksidacijo vroče sladice/pivine po koncu kuhanja/vretja.

no to je pa odlična novica in bom lahko poenostavil svoj postopek. tega sem se doslej bal kot hudič križa.
bonk.gif
 

Zmikavt

Pripravnik
21. okt 2016
64
0
6
Pri domačem pivovarstvu je to dokaj nepomembno iz enega preprostega razloga. Mi pivino vremo in hladimo v istem kotlu. Komercialne pivovarne imajo whirlpool tank v katerega prečrpajo še vročo pivino takoj po vretju. In tam imajo največjo nevarnost HSA. Predstavljaj si mamutsko črpalko, ki pivino pod močnim pritiskom prečrpava skozi 3 colsko cev in kako to izgleda, ko curek špricne v whilrlpool tank. Jap, kar nekaj aeracije lahko nastane...

Tisti, ki delamo whirlpool doma, imamo vhod in izhod pod gladino, ki je ne razburkamo posebno...
 

veselipivovar

Pripravnik
23. jul 2016
186
0
16
Citat:
Uporabnik Zmikavt pravi:
Pri domačem pivovarstvu je to dokaj nepomembno iz enega preprostega razloga. Mi pivino vremo in hladimo v istem kotlu. Komercialne pivovarne imajo whirlpool tank v katerega prečrpajo še vročo pivino takoj po vretju. In tam imajo največjo nevarnost HSA. Predstavljaj si mamutsko črpalko, ki pivino pod močnim pritiskom prečrpava skozi 3 colsko cev in kako to izgleda, ko curek špricne v whilrlpool tank. Jap, kar nekaj aeracije lahko nastane...

Tisti, ki delamo whirlpool doma, imamo vhod in izhod pod gladino, ki je ne razburkamo posebno...

no ampak na tisti strani, ki jo je linkal kalbo se je možak trudil, da bi čim bolj "pokvaril" pivo z aeracijo tudi z mešalnikom, pa potem ni bilo razlike, kaj pa to?
 

kalbo

Guru
7. okt 2013
18.987
9.527
113
Seveda, ker je hotel ljudi pripravit do manj kompliciranja. Podoben test obstaja za rabo sekundarnega fermentorja. Al se pa ljudje bojijo HSA, pol pa na zadevo kar pozabijo in zoksidirajo pivo po fermentaciji, kjer pa tega pod nobenim pogojem ne smeš naredit. Al pa pazijo na vse to in še več, pozabjo pa, na temperaturo fermentacije.

Da te pomirim, sam pivo iz drozgalnika v kotel pretakam s pomočjo vedra čez cedilo, sekundarnega fermentorja ne uporabljam in dostikrat pustim pivo na kvasu tudi mesec dni. Kdor je poizkusil moja piva lahko pa pove kakšna so, samohvale pri meni ni, je zgolj kritika. Samo oksidirana pa res niso.
 
Nazadnje urejeno:

Zmikavt

Pripravnik
21. okt 2016
64
0
6
Citat:
Uporabnik veselipivovar pravi:
Citat:
Uporabnik Zmikavt pravi:
Pri domačem pivovarstvu je to dokaj nepomembno iz enega preprostega razloga. Mi pivino vremo in hladimo v istem kotlu. Komercialne pivovarne imajo whirlpool tank v katerega prečrpajo še vročo pivino takoj po vretju. In tam imajo največjo nevarnost HSA. Predstavljaj si mamutsko črpalko, ki pivino pod močnim pritiskom prečrpava skozi 3 colsko cev in kako to izgleda, ko curek špricne v whilrlpool tank. Jap, kar nekaj aeracije lahko nastane...

Tisti, ki delamo whirlpool doma, imamo vhod in izhod pod gladino, ki je ne razburkamo posebno...

no ampak na tisti strani, ki jo je linkal kalbo se je možak trudil, da bi čim bolj "pokvaril" pivo z aeracijo tudi z mešalnikom, pa potem ni bilo razlike, kaj pa to?

Med vretjem, ja... Po vretju (med hlajenjem), ko je najbolj dovzetno za HSA, je pa delal kot običajno... Se pa strinjam, da ni big deal vse skupaj...
 

HafnerMa

Fizikalc
17. okt 2016
825
44
28
Citat:
Uporabnik veselipivovar pravi:
glede spiranja imam problem, da je moj lonec prepoln oziroma mi je logističen zaplet, da bi vrečo med izpiranjem zadržal v celoti nad loncem, če me razumeš.

kako se ti pa sliši varianta, da potegneš vrečo ven in jo prestaviš v drug lonec, kjer imaš manjšo količino vode segreto na recimo 70C? danes sem namreč delal tako, da sem drozgal v enem loncu z 20 litri vode,potem pa sem vrečo dvignil ven in jo postavil v drug lonec in še tam pustil 10 min in narahlo pomešal slad. vrečo sem na koncu mislil še malo stisniti, ampak je nazadnje nisem, ker so me preveč pekle roke.
kar me je pri tem zaskrbelo je to, da pri takem postopku in pri kasnejšem ulivanju iz drugega lonca v prvega težko preprečim izpostavljenost vroče sladice zraku. sem pa v prvem loncu dosegel G=1.055 in v drugem G=1.030 in izkoristek, ki je bil prejšnjič, ko sem vrečo samo pustil da se scedi je bil 65%, zdaj pa je bil cca 75%.
nekaj je, nisem pa ziher ali je vredno dodatnega truda, sploh pa če je nevarnost, da slabše izpade zaradi tega.

Jaz delam podobno. V enem loncu drozgam, potem pa prestavim vrečo drug lonec in prelijem z vročo vodo (lahko pa bi v loncu že bila voda ustrezne temperature), malo pomešam in počakam 5 min, vrečo položim v tretji lonec, odlijem sladico iz drugega lonca v prvi lonec in ponovim. Ko dvakrat prelijem slad, je sladica že zelo svetla, tako da to potem naredim tolikokrat, dokler ne dosežem želene količine vode v posodi za vretje (prvi posodi). Potem samo zavrtim vrečo, da se malo iztisne, je pa ne stiskam spodaj, ker je vroča, pa tudi težka
smile-1.gif
 

Odisej

arhivar
Osebje foruma
Administrator
2. sep 2007
7.644
9
113
Alter.si
www.skodelica-s-sliko.com
Citat:
Uporabnik kalbo pravi:
Seveda, ker je hotel ljudi pripravit do manj kompliciranja. Podoben test obstaja za rabo sekundarnega fermentorja. Al se pa ljudje bojijo HSA, pol pa na zadevo kar pozabijo in zoksidirajo pivo po fermentaciji, kjer pa tega pod nobenim pogojem ne smeš naredit. Al pa pazijo na vse to in še več, pozabjo pa, na temperaturo fermentacije.

Da te pomirim, sam pivo iz drozgalnika v kotel pretakam s pomočjo vedra čez cedilo, sekundarnega fermentorja ne uporabljam in dostikrat pustim pivo na kvasu tudi mesec dni. Kdor je poizkusil moja piva lahko pa pove kakšna so, samohvale pri meni ni, je zgolj kritika. Samo oksidirana pa res niso.

Če torej povzamem (popravi me prosim, če nisem prav razumel), hot side aeration je nevaren le in izključno le direktno po zaključku boila in pred hlajenjem. Torej, 10-20 minut celotnega procesa
grin1.gif


Aeracija pa ni problem med drozganjem (ker boil izniči potencialno "škodo") in med pretakanjem v fermentator (luft za kvas). Je res?

(aeracija je najbolj škodljiva pri pretakanju v flaše po fermentaciji, če z vrha prelivaš v sekundar...?)
 

Utisevalec

Guru
12. nov 2007
16.140
4.118
113
Načeloma ja ... velja pa se vedno držat pravila da se izogibamo procesom ki povzročajo obsežen stik z zrakom, razen v fazi aeracije.

Daljša razlaga ...

Voda ki jo dobimo iz pipe ima skoraj 100% v njej precej kisika (recimo to "dihajo" ribe). Če vodo segrevamo se topnost kisika zmanjšuje in kisik se naravno izloča iz vode. Voda pri 100C (oz. da smo natančni pri vrelišču) načeloma ne more imeti raztopljenega kisika oz. je tale zanemarljive vrednosti.

Cca. ima voda pri 20C topnost kisika okoli 8mg/l, pri 65C okoli 5mg/l in pri 80C okoli 3mg/l.

Kisik je problematičen ker se veže oz. vpliva na veliko večino snovi (atomi/molekule) in povzroča t.i. oksidacijo. Tehnično je to malce bolj komplicirano kot pa samo menjava kisika v enačbi (gre dejansko za premik elektronov ki jih kisik "ukrade", kar lahko povzroči en kup sprememb v strukturi molekule oz. elementa), ampak če pustimo tole pri strani. Za pivo je problematična oksidacija na snoveh ki dajejo aromo, te se najdejo tako v sladu kot v hmelju in pod vplivom kisika spreminjajo strukturo kar pomeni da jih mi drugače zaznavamo (z našega zornega kota na slabše, čeprav je to samo stvar percepcije).

Višja temperatura večino procesov oksidacije poveča, nekatere linearno nekateri potenčno, nekatere sploh ne .. to je dejstvo!

Glede HSA.

Če upoštevamo dejstvo da pri 100C v vodi ne more topit kisik pomeni da kisik ne more prit do molekul v pivini (če zanemarimo par mikronsko plast kisika ki se mogoče spaja z molekulami na vrhu lonca). Tako da med vretjem = ni oksidacije ker kisik ne more prit v lonec. 100% varno, lahko počnete kar želite!

V območju drozganja je del kisika že noter v vodi (razen če je niste prekuhali prej), del se ga vnese med vmešavanjem. Kisik se raztopi do določene stopnje (meja topnosti). Meja je pri 65C dokaj nizka (5mg/l), tako da se tole najbrž doseže pri homebrewingu vedno. Tako da je vseeno ali pazimo ali pa mešamo "ko budale". Vedno bo v drozgi 5mg/l kisika. Temperatura je dokaj visoka tako da delno poteka pospešena oksidacija, ampak tole vse je "minorno" napram kasnejšemu staranju piva.

Del kisika ki se raztopi se veže "slabo" na določene spojine, ta kisik recimo da ne povzroča oksidacije je pa nekje vezan in "lahko" gre stran ter povzroči oksidacijo. Ker pri višjih temperaturah potekajo reakcije hitreje se tak slabo vezan kisik med vretjem več ali manj "odveže" in ker je topnost kisika v vreli pivini 0 ga uspešno izgubimo.

Tako da oksidacija ki bi bila posledica od drozganja do vretja je minimalna in najbrž ne bo vplivala na pivo.

Pri hlajenju je HSA malce bolj problematična zaradi dveh stvari. Če vnašamo kisik med hlajenjem se ne bo izgubil (topnost se povečuje), pri višjih temperaturah se bo "slabo" vezal in ostal v pivini. Zato se je potrebno izogibat aeraciji do 25-30C kjer je možnost vezave dovolj majhna da ne vpliva bistveno.

Pri nizki temperaturi seveda rabimo kisik ki ga bo rabil kvas. Zato izvedemo aeracijo. Ta kisik se bo v fazi fermentacije porabil.

Tudi če delamo vse ok smo del kisika ki je bolj trdno vezan dobili v pivo, ta kisik se bo nekako tako kot se je trdno vezal tudi bolj "počasi" sproščal. Zato se bo vsako pivo ki ni narejeno pod "kontrolirano" atmosfero sčasom "pokvarilo" oz. bo dobilo simptome oksidacije. Ta čas je ponavadi dokaj dolg, mesece ali celo leta tako da celo velike pivovarne varijo pivo "na zraku".

Sedaj pa kar je omenjal kalbo. Ko pretakamo recimo hladno pivo ima pivo 0mg/l raztopljenega kisika. Že pri čisto normalnih pazljivih metodah polnjenja bomo dobili recimo par mg/l kisika v pivo. Ta kisik je podobno kot tisti pred fermentacijo nevezan in ga bo (če ga je dovolj malo) kvas porabil med fermentacijo v steklenici. Če ga bo preveč (ali pa ne izvajamo naknadne fermentacije, recimo v kegu) ga kvas ne bo mogel porabil, raztopljen kisik bo pa najhitreje povzročal oksidacijo in njene simptome. In od tu pride tudi največ težav. Če vse ostalo narediš narobe (HSA) bo pivo občutno oksidirano mogoče v 3 mesecih. Če pa zajeb... pri stekleničenju oz. pretakanjih imaš pa lahko pivo zanič v 1 mesecu.

Tu je potrebno tudi vedet da se poleg kemijske oksidacije lahko pojavi tudi "biološki efekt", recimo acetnokislinske bakterije so zelo odporne na vse živo in jih je v zraku precej. Dokler v pivu ni kisika ne morejo delat, ko/če pa dobijo kisik pa lahko zelo hitro pridelajo "napako".

Pod črto, če imate pivo zgodaj oksidirano (kovinski okus, vonj/aroma kisa, skunky aroma) potem je 90% napaka na "mrzli" strani in ne na HSA. Če pa bi radi da bi bilo pivo po enem letu manj oksidirano se pa lahko posvetite tudi problemu HSA!
zmaga.gif
 

Gucci

Pripravnik
16. avg 2008
126
1
18
Na svojem šolanju sem imel učitelja (žal že pokojni), ki je med predavanjem rekel, da ta in ta raketa leti hitro "k svina" in da naredi škodo "za popi*dit"...

hehehe, smo se o njegovih merskih enotah še leta po tem pogovarjali

Mi je všeč merska enota "ko budale" :)

A si ti Utisevalec razmišljal, da bi šel kam predavat? Ker razturaš!!
 

kalbo

Guru
7. okt 2013
18.987
9.527
113
Citat:
Uporabnik Odisej pravi:
Citat:
Uporabnik kalbo pravi:
Seveda, ker je hotel ljudi pripravit do manj kompliciranja. Podoben test obstaja za rabo sekundarnega fermentorja. Al se pa ljudje bojijo HSA, pol pa na zadevo kar pozabijo in zoksidirajo pivo po fermentaciji, kjer pa tega pod nobenim pogojem ne smeš naredit. Al pa pazijo na vse to in še več, pozabjo pa, na temperaturo fermentacije.

Da te pomirim, sam pivo iz drozgalnika v kotel pretakam s pomočjo vedra čez cedilo, sekundarnega fermentorja ne uporabljam in dostikrat pustim pivo na kvasu tudi mesec dni. Kdor je poizkusil moja piva lahko pa pove kakšna so, samohvale pri meni ni, je zgolj kritika. Samo oksidirana pa res niso.

Če torej povzamem (popravi me prosim, če nisem prav razumel), hot side aeration je nevaren le in izključno le direktno po zaključku boila in pred hlajenjem. Torej, 10-20 minut celotnega procesa
grin1.gif


Aeracija pa ni problem med drozganjem (ker boil izniči potencialno "škodo") in med pretakanjem v fermentator (luft za kvas). Je res?

(aeracija je najbolj škodljiva pri pretakanju v flaše po fermentaciji, če z vrha prelivaš v sekundar...?)

Tko nekak. Utisevalec je kot vedno povedal stvar strokovno. Škoda je, ker se nekateri profi pivovarji ne držijo osnovnih zadev, recimo znani Gipsy hoaster. On flašira že karbonirano pivo ohlajeno na par stopinj na zraku brez predvpiha co2. Smrt za pivo iz dveh razlogov, prvi je, da je pivina mrzla (več kisika v pivo) in ker je že karbonirano kvas ne ponuca kisika....oksidacija je tu. Vsa njegova flaširana piva so oksidirana do amena, če že uspe, da niso okužena.