singularity is near...no, no, is HERE

Citat:
Uporabnik keber pravi:
Zato singularnost mogoče kdaj bo, nikakor pa ne kmalu.

Klikni za razširitev

Singularnost je točka preloma in "kmalu" je relativna stvar - če se jutri začne "obdobje" singularnosti potem bo v enem letu napredek večji kot je bil v vseh 2000 letih nazaj ...

Skratka trdit, da to ne bo kmalu je precej tvegano. V bistvu je svetovna računska moč že dovolj velika za začetek te revolucije, ampak problem je to moč "izkoristit". Torej po mojem mnenju rabimo samo še enega človeka (genij), ki mu bo dana ta moč v roke in potem smo tam (in to je lahko jutri ali pa čez 200 ali pa čez 2000 let).

Razna "religiozna" vprašanja, v stilu "v čem bo stroj drugačen od človeka" .... (ob predpostavki da noben nima duše) .... so torej na mestu in videli jih bomo kmalu!

RE: alexx_
V mislih nisem imel kakšnega določenega filozofa (nomina sunt odiosa). Bi pa za branje priporočal knjigo Donalda Palmerja, Ali središče drži ter knjigo Thomasa Cathcarta in Daniela Klein, Ali ste že slišali tistega o platonu. Ti knjigi dasta dokaj dober vpogled v razvoj filozofije skozi zgodovino.

RE: kerber
Ne vem po čem sklepaš, da je tisto kar ne poznamo po tvoje "nadnaravno"?

RE: Jernej
Žalostno je to, da nekateri Filozofijo enačite z nekakšnimi "konstrukti" in "zablodami", pa čeprav se dejansko filozofija ukvarja med drugim tudi s takim pogledom na svet kot ga ima v tem primeru Jernej. Človekov pogled na svet se spreminja (in se bo) z različnimi obdobji človeške zgodovine. Nedvomno bi se vsak med vami kmalu našel teorijo (prepričanje) v katero sam verjame in bi jo raziskovala prav ta (po vaše) zloglasna filzofija. In ravno to sem mislil s tem "splošna izobrazba".
Izraz "splošna razgledanost" je pravzaprav splošno zlorabljen terminus in bi bilo morda bolje če bi rekel, da bi si morala večina na tem področju seznaniti vsaj z nekimi osnovami.

"Seveda lahko to misliš, ampak ne ti, ne nihče drug ne more pokazati neke praktične demonstracije tovrstnih zablod", točno to je tisto, česar bi se morali zavedati... Ampak zakaj najprej praviš, da se jih ne da dokazati oz. demonstrirati, potem pa praviš, da so zablode? S tem, dejansko a priori zavračaš nekaj, kar ne znaš pojasniti.

Citat:
Uporabnik ErazeM4 pravi:
Ampak zakaj najprej praviš, da se jih ne da dokazati oz. demonstrirati, potem pa praviš, da so zablode? S tem, dejansko a priori zavračaš nekaj, kar ne znaš pojasniti.

Klikni za razširitev

Kako lahko nekaj, kar ne interagira z našim Vesoljem (torej nima popolnoma nobenega vpliva na katerikoli element tega Vesolja), ni zabloda? To mi pojasni, prosim...

In potem smo spet pri tem, da bi morali drugi tebi dokazovati, kje se motiš. Spominjaš me na tale strip:





V znanosti ni prostora za filozofijo, še manj pa za filozofiranje. Ali želiš razumeti ali pa bi rad nakladal. Vmesne poti ni.

"Kako lahko nekaj, kar ne interagira z našim Vesoljem (torej nima popolnoma nobenega vpliva na katerikoli element tega Vesolja), ni zabloda?"
Mi lahko malo pojasniš tale stavek?

Pri tem stripu se bolj najdem pri prvem delu, tebe pa pri drugem

Menim, da se ne zavedaš (verjetno iz prej omenjenih razlogov), da dejansko tudi če vse skupaj zanikaš, je tvoje dojemanje del življenja, del tvoje (in vsakogarjšnje) eksistence. Saj pravim, vsak ima svoja prepričanja - vero v neke teorije, ki so dokazljive, pa tud ovrgljive... In tukaj jaz niti ne govorim o kakršnikoli povezavi z religijo.
Empririzem JE filozofska "pogruntavščina", pač zanikanje vsega kar ni dokazljivo z znanostjo in vednostjo, ki jo človeštvo premore v nekem času.

Don't hate the player, hate the game...

Citat:
Uporabnik Utisevalec pravi:
Skratka trdit, da to ne bo kmalu je precej tvegano. V bistvu je svetovna računska moč že dovolj velika za začetek te revolucije, ampak problem je to moč "izkoristit". Torej po mojem mnenju rabimo samo še enega človeka (genij), ki mu bo dana ta moč v roke in potem smo tam (in to je lahko jutri ali pa čez 200 ali pa čez 2000 let).

Klikni za razširitev

Računska moč je res ogromna. Ampak še vedno lahko simuliramo le preprost virus s 1000x upočasnitvijo. Zdaj pa preidi na simulacijo človeških možganov, pa sa singularnost jih pospeši 100x, 1000x in več. Glede na to, da še kar naprej in naprej velja Moorov zakon, singularnosti ne bo ravno kmalu, vsaj ne v času, ko bom jaz živ (kaj je kasneje od tega, je pa meni vseeno).

jernej, go on...

Citat:
Uporabnik ErazeM4 pravi:
"Kako lahko nekaj, kar ne interagira z našim Vesoljem (torej nima popolnoma nobenega vpliva na katerikoli element tega Vesolja), ni zabloda?"
Mi lahko malo pojasniš tale stavek?

Klikni za razširitev

Če nekaj nima vpliva na naše Vesolje, a potem sploh obstaja?

No, potem mi pa pokaži svojo žogo (prispodoba iz stripa).


Znanost je do neke mere tudi future-proof, tako da lahko tvoj "v nekem času" disclaimer kar lepo črtaš. V štirih stoletjih nismo na velikostnem razredu 10E-9 pa do 10E9 metrov dejansko odkrili nobenih revolucionarnih novosti. Vse... in mislim ČISTO VSE na tem velikostnem razredu se popolnoma lepo podreja zakonom Newtonove mehanike, ki so stari že skoraj pol tisočletja.

Za interval 10E-9 do 10E9 metrov lahko rečemo, da je za človeka relevanten. Manjše stvari se nas ne tičejo, enako tudi večje. Odkrili smo sicer pomembne novosti izven tega intervala, nekatere tudi zelo pomembne za naš vsakdanjik, vendar za samo razumevanje človeškega telesa niso pomembni (npr. kvantna mehanika).

Ampak ti še vedno trdiš, da so na omenjeni velikostni skali še fundamentalne neznanke (npr. človeška duša). Kako noro naiven vendar si?


Še ena matematična prispodoba, ki sem se je spomnil pred kratkim.

Ti dejansko trdiš, da med 1 in 2 obstaja še neko doslej neznano naravno število. Kot kronski argument pa postaviš - da je naravnih števil neskončno in dokler ne preštejemo vseh, ne bomo povsem zagotovo vedeli, da je res tako. Again - kako noro naiven si, da tako razmišljaš?



Povsem jasno mi je, da je ob pomanjkljivem znanju naravoslovje zatekanje v filozofijo zelo elegantna pot "po liniji najmanjšega odpora". Ne potrebuješ nobenega stvarnega znanja, kaj šele poglobljenega razumevanja. Samo obračanje besed in citiranje razmišljanj drugih ter posamezni vložki ala "neskončno Vesolje". Tako da tu pač ne bova prišla skupaj...

Tudi naravoslovje in filozofija v določeni točki prideta skupaj. Enako, kot praviš za filozofijo, lahko rečemo tudi za matematiko. V čem je razlika med citiranjem misli filozofov, ali matematičnih formul? V obeh primerih se uporablja odkritje drugih ljudi, s čimer seveda ni nič narobe.

Do znanja se pride s ponavljanjem, do spoznanja pa z izkustvom. To so zgolj različne stopnje zavedanja določene tematike, ki jih lahko apliciraš na vse veje znanosti.

Debatiranje ali je filozofija boljša od matematike je približno tako plodno, kot klasična debata študentov fmf / fri vs. fdv / ff.

Fantje tehnologija gre konkretno naprej, vendar če hočeš ostati v stiku z novostmi je treba pogledati dlje kot alter in 24 kur. Celo na našem faksu se takšne zadeve razvijajo. Evo vam link: http://videolectures.net/solomon_hajdinjak_vdmcr/

Jaz samo trdim, da je filozofija približek naravoslovja. Njegova podmnožica, če želiš. Strinjam se, da v določenih pogledih prihajata skupaj. Ampak to je točno takrat, ko najdemo način, kako neke filozofske teorije lahko prikažemo znotraj ustaljenega znanstvenega modela. Skratka - domena filozofije se z napredkom znanosti - oži. Teologijo je že vzel vrag na primer, oziroma noben mentalno zdrav človek ne more njihovih zablod jemati resno.

Primer: Razne socialne interakcije, npr. odnos mati-otrok. Zadeva je že dolgo znana, prediskutirana in predebatirana s strani filozofov in sociologov. Šele z Mendlom in Darwinom smo začeli razumevati, od kje ti odnosi pravzaprav izvirajo in kako se prenašajo. Manjka nam samo še končni korak - razgrnitev hormonsko-nevrološkega programa, kako zadeva deluje. Takrat ne bo ostalo popolnoma nič več, o čemer bi lahko filozofirali, ampak samo še dejstva.


Filozofija je poizkus ljudi, ki (večinoma) nimajo pojma, kako narava deluje na mikro-nivoju, da bi pojasnili, kako deluje na makronivoju. Ljudje smo pač inteligentna bitja in z dolgotrajnim opazovanjem bo tudi znanstveno neizobražen človek prišel do nekih (pravilnih) zaključkov. Če dovolj časa gledaš jabolka, ki padajo z drevesa, boš kmalu ugotovil osnovne posledice gravitacije in jih znal tudi pravilno predvidevat. Ampak za dejansko razumevanje rabiš pa Newtona.


Filozofija ni nič drugega kot opazovanje življenja. Šele znanost je tista, ki ga poizkuša razumeti in nenazadnje tudi spreminjati.

Kdo pa je rekel, da ne poznamo Goedla in njegovih teoremov? Za vsako rešitev nekega znanstvenega problema nastanejo trije novi. Ampak vsak na neki bolj detajlni skali in v dimenzijah, ki so vedno bolj oddaljene od naših.

Again - primerjava z naravnimi števili (ki jih je tudi Goedel uporabil za dokazovanje neskončnosti znanstvenih problemov) - med 1 in 2 ni več nobenega naravnega števila, ki bi ga lahko odkrili. Pa če se na trepalnice postaviš.

Enako tudi ni dojemljivo, da bi lahko na "naši" velikostni skali med 10E-9 in 10E9 metrov obstajale kakšne stvari, ki jih današnja znanost ne bi mogla (sčasoma) pojasniti. IN TO JE TISTO, o čemer je ta tema.


Nekateri bi še vedno v svojem egoizmu in strahu pred minljivostjo človeško dušo postavljali na nek piedestal, čeprav nič ne kaže, da bi imeli prav. Celo nasprotno - z vsakim znanstvenim odkritjem na področju biokemije in medicine se ta zabloda odmika dlje stran.

Citat:
Uporabnik crashednburnt pravi:

Citat:
Uporabnik keber pravi:

Citat:
Uporabnik Utisevalec pravi:
Skratka trdit, da to ne bo kmalu je precej tvegano. V bistvu je svetovna računska moč že dovolj velika za začetek te revolucije, ampak problem je to moč "izkoristit". Torej po mojem mnenju rabimo samo še enega človeka (genij), ki mu bo dana ta moč v roke in potem smo tam (in to je lahko jutri ali pa čez 200 ali pa čez 2000 let).

Klikni za razširitev

Računska moč je res ogromna. Ampak še vedno lahko simuliramo le preprost virus s 1000x upočasnitvijo. Zdaj pa preidi na simulacijo človeških možganov, pa sa singularnost jih pospeši 100x, 1000x in več. Glede na to, da še kar naprej in naprej velja Moorov zakon, singularnosti ne bo ravno kmalu, vsaj ne v času, ko bom jaz živ (kaj je kasneje od tega, je pa meni vseeno).

Klikni za razširitev

Ne le Moorov zakon (ki v bistvu sploh ni empiričen zakon), precej bolj nas omejuje Amdahlov zakon, ki pravi, da lahko vsak problem paraleliziramo le do neke meje. Pod to mejo ne moremo tudi če uporabimo neskončno število procesorjev, reši nas le še sama hitrost procesorja, saj se ta del mora izvesti nujno zaporedno.

Klikni za razširitev

Moorov zakon je izmišljotina saj bazira na "napredku" računske moči s dokaj ozkim pogledom. Dejstvo je da je sama računska moč izredno velika - ampak nekoristno izrabljena. Če pravijo da izkoriščamo samo 10% možganov (vem ja da to ni res), potem pri računalnikih izkoriščamo manj kot 10% moči ...

Tudi sama "programska" oprema nekako raste z moorovim zakonom, torej imamo že 20 let enako hitre računalnike ki večinoma opravijo enako hitro delo. Če ne verjameš si namesti windowse 95 v "počasno" virtualno mašino in se čudi ...

Singularnost preko moorovega zakona ne bo prišla, ker bi procesorska moč rasla še vedno prepočasi. Bistvo je da se obsotječe znanje "pozabi" in naredi projekt na novo. Recimo prihajajo "kvantni" računalniki ki so nekako HW recept za tale problem - zaradi drugačnega načina dela in preračunavanja lahko s papirnato 10x manjšo procesorsko močjo rešijo 10x prej računalniški problem!

In glede moči; trenutni računalniki so BOLJŠI od možganov človeka - jasno spet nimajo nič "pameti" razen surove moči. Primer je igra šaha - računalnik vnaprej predvidi VSE možne kombinacije (torej kombaincije do konca igre, ki jih je nekaj miliard) in nato po nekem "umetnem" algoritmu izbere najboljšo. Človek? Človek (dober šahist) matematično predvidi samo nekaj kombinacij in nato po logiki (naravna "pamet") izbere najboljšo. Ta naravna pamet ni kartako; je odraz učenja in recimo temu izkušenj. Na osnovi možganov pa so te "izkušnje" vidne kot "debelejše" povezave med celicami.

Torej, trenutno se vsi lotevajo in domošljajo singularnosti preko "brute force" idej, to pomeni da se iz matrice (skoraj) neskončnih možnosti x (skoraj) neskončno drugih možnosti x (... poljubno skoraj neskočno možnosti) dobimo izračune ki jih trenutna in tudi bodoča računska moč ne more izračunat.

Aja ideja o 1000x upočasnjenem množenju virusov je enaka simulaciji atomske bombe - sama matematika. Z namenskim kvantnim računalnikom bi lahko to že danes naredil v 1000x hitrejšem načinu! (hudič je da kvantni računalnik trenutno ni ravno tehnologija ki je dostopna takim "profesorjem" ki bi to hotelidelat)

Torej RAČUNALNIK -> računski stroj ki ne zna nič in nikoli ne bo znal nič, bo samo računal .. in po mooru se bo njegova računska moč povečevala x 2 na vsak 6 kvartal.

nekaj DRUGEGA (recimo da bo to kvantni računalnik, čeprav ni nujno ... so tudi računalniki na osnovi biološkega materiala itd.) -> logičen stroj, ki je vnaprej sposoben PREDVIDEVANJA in neke vrste lastnega UČENJA. S tem dobimo stroj ki bo ZNAL in ne računal - podobno kot naši možgani. In ti stroji so osnova singularnosti. Trenutno že obstajajo začetne oblike in v roku 10 let bodo že v uporabi pri namenskem reševanju problemov saj bodo za te naloge že prekašali surovo moč binarnih abakusov!

Citat:
Uporabnik Utisevalec pravi:
nekaj DRUGEGA (recimo da bo to kvantni računalnik, čeprav ni nujno ... so tudi računalniki na osnovi biološkega materiala itd.) -> logičen stroj, ki je vnaprej sposoben PREDVIDEVANJA in neke vrste lastnega UČENJA. S tem dobimo stroj ki bo ZNAL in ne računal - podobno kot naši možgani. In ti stroji so osnova singularnosti. Trenutno že obstajajo začetne oblike in v roku 10 let bodo že v uporabi pri namenskem reševanju problemov saj bodo za te naloge že prekašali surovo moč binarnih abakusov!

Klikni za razširitev

Hm, maš mogoče kakšen linkt na to tematiko "predvidevanja", "razmišljanj",.. s strani t.i. kvantnega računalnika? Nekako si ne znam pojasniti samega principa. V končni fazi pa se da do učenja in predvsem predvidevanja računalnika priti tudi po poti računanja. (kar se trenutno v večji meri izvaja - že sam si predstavil primer šaha....človek ima krajšo pot računanja in razmišljanja (če se tako izrazim) v glavi ampak rezultat je pa enak (oba najdeta najboljšo kombinacijo in preučujeta naslednje poteze) oz. računalnik je celo že zdavnaj premalgal človeka če se ne motim). Res pa je, da je taka pot precej daljša, kompleksnejša.

Ja linki obstajajo, ampak jih je treba poiskat!

Glede kvantnega računalnika je še vedno ideja podobna klasičnemu, edino da imaš poleg dveh logičnih stanj (1 in 0) še vmesno stanje (superpozicija) ... zaradi narave povezav znotraj "čipa", ki ni "fiksna" kot pri logičnem procesorju je dejansko možno po katerikoli poti narediti neke operacijo (po domače povedano vsakič ko daš ukaz gre lahko ta načeloma drugače čez procesor). Tako nekako če pri navadnih procesorjih merimo št. tranzistorjev, ki so osnova moči pri kvantnih računalnikih "nosilce" (kubiti) ekvivalentno izražamo kot matrico povezav pri nekem št. kubitov (skratka 1000 kubitov lahko da že tako veliko št. povezav, da prekašajo št. tranzisotrjev v današnjih superprocesorjih).

Tranutno je glavni problem kvantnih procesorjev njihovo "sestavljanje" - za razliko od klasičnih ki imajo fiksen povezave so te v kvantnih tako "nefiksne" da se jih ne da (še) programsko nadzirat. Torej moraš vnaprej poznati kaj bo procesor delal, potem ga narediš delno ograjenega (ne dovoliš mu da uporablja vse možne poti) in nato spišeš poseben program ki zna to izkoriščat in nadzirat. Trenutno so te stvari precej na ravni osnov in "enonamenskih" izračunov, ampak napredujejo ...

Sicer pa idealen kvantni računalniki bi bil tak, ki ima popolnoma odprto strukturo (brez fiksnih "zidov") in na katerem teče programsko okolje ki se prilagaja stanjem procesorja .. torej računalnik sam sebi konstantno piše in spreminja program. To še ne obstaja - ampak hej, kaj je tole drugega kot začetek singularnosti?!

Citat:
Uporabnik Utisevalec pravi:
Tudi sama "programska" oprema nekako raste z moorovim zakonom, torej imamo že 20 let enako hitre računalnike ki večinoma opravijo enako hitro delo. Če ne verjameš si namesti windowse 95 v "počasno" virtualno mašino in se čudi ...

Klikni za razširitev

A res? Leta 1995 je bilo prepoznavanje obrazov na ekranu mobilnega telefona še skoraj star-trek fantastika. Kako neverjetno je napredovala programska oprema, se nekaterim očitno ne sanja, ker očitno še vedno smatrajo napredek po izgledu kalkulatorja in beležnice v Windowsih.

Da ne omenjam drugih tehničnih rešitev, ki nekako niso v mainstreamu in so v zadnjih 10-20 letih dosegle tako velikanski skok v razvoju, kot marsikatera veja zabavne elektronike ne. Samo take reči ne pridejo v glavne novičarske portale.

Citat:
Uporabnik keber pravi:
Da ne omenjam drugih tehničnih rešitev, ki nekako niso v mainstreamu in so v zadnjih 10-20 letih dosegle tako velikanski skok v razvoju, kot marsikatera veja zabavne elektronike ne. Samo take reči ne pridejo v glavne novičarske portale.

Klikni za razširitev

Am .. in kaj konkretno je računalništvo naredilo v zadnjih 20 letih? VSE glavne izračune in matematične dokaze je računalništvo proizvedlo že v 80h letih! Vključno s simulacijami eksplopzij atomskih bomb in napovedjo vremena, računanja kemijskih spojin, vožnjo letala, izris 3D modelov ..

Če smatraš za razvoj računalništva to da sedaj lahko igraš igre v (odličnem) 3D, poganjaš simulacije fizikalnih pojavov (skoraj) v real-time in da izračunaš število PI na 10000 decimalk točno ni ravno nekega napredka a?!

Ne tlači sem mobilnih telefonov ker njihova zmogljivost nima nič z računalništvo in tudi ne z mobilno telefonijo.

Torej razen potenciranje (višanje hitrosti) tistega kar je bilo v 80h letih prejšnjega stoletja in popularizacije, računalništvo ni doseglo NIČ novega oz. zelo malo novega.

Meni se pa veliko izboljšana natančnost modelov zdi kar velik napredek. Tebi ne?

Citat:
Uporabnik jest5 pravi:
Meni se pa veliko izboljšana natančnost modelov zdi kar velik napredek. Tebi ne?

Klikni za razširitev

Ampak to ni revolucija ne? Evolucija jasno poteka na vseh področjih ... ampak gonilo napredka so nove stvari - torej revolucija tehnologije!

Sej čez 30 let bo vse boljše, ampak a bo kaj revolucionarnega?! To da bom lahko igral igre v photo resoluciji na 3d zaslonu je super in fino, ampak še bolj fino je pa če bom lahko vstopil v navidezni svet (ki ga bom lahko (ob)čutil) preko nevronske povezave (vtičnik na vratu v stilu "matrice")!

Aja, ideja iz dologčasnih predavanj ... imaš sodobno kravo ki daje 50% več mleka, krava nima nog, repa, uhljev in ostalih nepotrebnih organov (to je izguba energije); preko hrbtenjače je prikjučena direktno na računalnik, ki ji daje impulze, ki v njenih možganih ustvarijo sliko lepega zelenega travnika, kjer ni muh in kjer je srečna! Evo to je zame sodobno "revolucionarno" kmetijstvo!