Dizlom primat tudi na dirkališčih?

NigelM

Pingvin
19. avg 2007
17.286
4
36
ena vas naprej od Jest-a
Citat:
Uporabnik mac77 pravi:
Citat:
Uporabnik Utisevalec pravi:
ne-ne-1.gif


Omejitev na 2l obstaja, pravtako obstaja tudi max. dovoljena moč ... 270 KM je pa isto al jih pridela dizel al bencinc. Sicer pa sem zadnjič poslušal lastnika Clia RS, ki je govoril nekaj v stilu, da 200 atmosferskih konjev bolje kot 200 turbinskih konjev (v stilu zakaj je clio boljši kot ibiza cupra).

Sicer si sam lastim benz turbaka in ne zagovarjam nikakršne teorije je pa dejstvo, da na raznih formuh potekajo boji v stilu bencin vs. dizel in vsak zagovarja svoje ideje.
Spet je odvisno iz koliko prostornine je 200 konjev.Ce je to kot pri kaki hondi z zelo malim motorjem je tak motor neuporaben, ker se ga mora prevec priganjati.
Dvomim pa da se Clio z 200 konji lepse pelje kot Cupra z 200 konjskim turbasem.

Mešaš zmogljivost z varčno in/ali udobno vožnjo.
Hondin motor je neuporaben za kaj? Za lenobno vožnjo okoli 2k vrtljajev? Prav gotovo.
 

Utisevalec

Guru
12. nov 2007
16.104
4.073
113
No dejstvo je da je ta pokal (WTCC) namenjen avtomobilom s skoraj "serijskimi specifikacijami" .. zahteve so podobne kot za rally vozila (super 2000).

BMW tu nastopa z "zacetnim modelom" (ker ostali BMWji padejo iz pravil) medtem ko Seat s "high-end" modelom .. seveda sta obe vozili dodatno naviti. To da zmaguje Seat pa ni nič oz. zelo malo povezano z dizlom. Naslednje leto pride še Volvo na bioetanol tako da bo družba popolna. Je pa namen tega pokala spodbujanje "varstva okolja" ... tako imajo vsa vozila katalizatorje in ostale pripomočke za "čisto" vožnjo.
 

NigelM

Pingvin
19. avg 2007
17.286
4
36
ena vas naprej od Jest-a
Spodbujanje varovanja okolja z dirkami je kot "fu.cking for virginity".

Če želijo varovati okolje, naj pustijo proste specifikaciji in omejijo količino goriva. Pri različnih gorivih bi upoštevali količino energije, ki je potrebna za pridelavo 1 litra. To bi pomenilo več bencina, manj dizla, kako je z etanolom, ne vem.
 
Nazadnje urejeno:

mac77

Fizikalc
22. avg 2007
4.541
37
48
Prevec gledas F1 da so ti toliko pomembni obrati motorja.Z visanjem obratov se motorju samo visa navecja nazivna moc, vendar je tudi za tak motor znacilno da nima navora ker visoki vrtljaji in velike vrtece se mase ki tvorijo navor ne gredo skupaj.V F1 dirkalnik tehta dobrih 500kg in tu ni toliko pomemben navor kot pri teh dirkah kjer je dirkalnik obcutno tezji.Wankel zato nima nekih moznosti se posebej zato ker je moc omejena na 270n konjev.Posledicno prav zaradi tega dizle dodatno obtezujejo ker sicer bi bili v preveliki prednosti.
 

ggg

Fizikalc
8. avg 2007
5.698
4
38
res je, sodobna formula 1 ne potegne prazne prikolice sleperja. navora ima, iz glave, okoli 250-270Nm, vse ostalo opravi konjenica v visokih obratih.
 

ggg

Fizikalc
8. avg 2007
5.698
4
38
mimogrede, f1 je v svojih zlatih casih. 1.5 turbo motorji (l.88) na sobotnih kvalifikacijah dosegala max. 1500KM pri 12.000 rpm in cca 500Nm pri 10.000rpm. turbo lag je bil cca. 2s
 

NigelM

Pingvin
19. avg 2007
17.286
4
36
ena vas naprej od Jest-a
Citat:
Uporabnik mac77 pravi:
Prevec gledas F1 da so ti toliko pomembni obrati motorja.Z visanjem obratov se motorju samo visa navecja nazivna moc, vendar je tudi za tak motor znacilno da nima navora ker visoki vrtljaji in velike vrtece se mase ki tvorijo navor ne gredo skupaj.V F1 dirkalnik tehta dobrih 500kg in tu ni toliko pomemben navor kot pri teh dirkah kjer je dirkalnik obcutno tezji.Wankel zato nima nekih moznosti se posebej zato ker je moc omejena na 270n konjev.Posledicno prav zaradi tega dizle dodatno obtezujejo ker sicer bi bili v preveliki prednosti.
Glede WTCC-a smo si že prišli na jasno, da turbo-motor proti atmosferskemu motorju ni primerljivo. Nikjer v tvojih prispevkih ne vidim, da si se omejil na WTCC, ampak si lapal na splošno - Honda z majhnim motorjem itd.

Za pospeševanje velja:
dt = 9,55 x M x dn / Jm

pri čemer je:
dt = delta t - sprememba časa = čas pospeševanja
M [Nm] = navor motorja - recimo, da se pogovarjamo o turbačih in da je (zaradi lažjega računanja) potek linearen
dn [min-1] = delta n - sprememba obratov
Jm [kgm^2] = masni vztrajnostni moment reduciran na gred motorja - se pravi sam vztrajnostni moment motorja in masa vozila, reducirana na gred motorja (ostale vztrajnostne mase - zobniki v menjalniku se kažejo na tretji decimalki)

Jm = Jmv + Jmm

Jmv - masni vztrajnostni moment vozila, reduciran na gred motorja
Jmm - masni vztrajnostni moment motorja (jasno, na motorni gredi)
9,55 - pretvornik med obrati in radiani, sekundami in minutami

In ključ je masni vztrajnostni moment reduciran na gred motorja. Masni vztrajnostni moment na kolesu namreč pada s kvadratom prestave. Po domače: pri motorju, ki doseže največ 4000 min-1 je vpliv masnega vztrajnostnega momenta vozila 4x večji kot pri motorju, ki doseže 8.000 min-1 (od tukaj sledi tudi, zakaj se F1, MotoGP itd. vrti tako visoko)

Jmv = Jv/i^2

Jmv [kgm^2] - masni vztrajnostni moment vozila reduciran na motorno gred
Jv [kgm^2] - masni vztrajnostni moment vozila na kolesu
i - skupna prestava od motorne gredi, do kolesa

Če želiš še malo drugače (in podatka o prestavi nimaš), lahko redukcijo masnega vztrajnostnega momenta na motorno gred izračunaš tudi takole:

Jmv = (m / 39,5) x (v / n)^2

Jmv [kgm^2] - masni vztrajnostni moment vozila reduciran na motorno gred
m [kg] - masa vozila
v [m/s] - hitrost vozila
n [min-1] - število vrtljajev motorja pri zgornji hitrosti
39,5 - pretvornik vrtljajev v radiane, minute v sekunde

Upam, da ti je iz zgornjega jano, kako na pospeševanje vpliva višje število vrtjljajev in masni vztrajnostni momenti.
Še enkrat poudarjam: govorim o dirkanju, kjer so pomembne samo in izključno zmogljivosti. Če se primerja tri popolnoma enaka vozila z isto maso, isto močjo(!) motorjam, takimi prestavnimi razmerji, da imajo vsi enako končno hitrost ter tremi različnimi motorji - bencinec, dizl in Wankel - vsi turbo - zmaga tisti, ki se zavrti višje.

Pri vsakdanji udobni vožnji, varčevanju z gorivom itd je zgodba seveda drugačna.

Priporočam ti manj prona in več fizike.
 

NigelM

Pingvin
19. avg 2007
17.286
4
36
ena vas naprej od Jest-a
Citat:
Uporabnik ggg pravi:
res je, sodobna formula 1 ne potegne prazne prikolice sleperja. navora ima, iz glave, okoli 250-270Nm, vse ostalo opravi konjenica v visokih obratih.
hysterical-1.gif

Moderna formula 1 ima okoli 800 konjev. S tem z lahkoto potegne kateregakoli šleparja - samo menjalnik z ustreznimi prestavnimi razmerji potrebuje.
Ali drugače - vtakni motor F1 v šleparja, ustrezno prilagodi menjalnik, pa bo kamion z motorjem F1 nascal vse serijske kamione (in crknil po 1000 km, ker je pač narejen samo za toliko).

Vozilo ni sestavljeno samo iz motorja in karoserije - vmes je še prenos moči (aka menjalnik + diferencial).
 

Malecky

Majstr
10. sep 2007
11.435
409
83
O je je...

Sam preveč se z mlini na veter bojuje tle k ste vsi pametni.
hysterical-1.gif
 

SJTV1

eV12
18. jul 2007
19.186
1.197
113
www.adriamedia.si
Citat:
Uporabnik Utisevalec pravi:
No dejstvo je da je ta pokal (WTCC) namenjen avtomobilom s skoraj "serijskimi specifikacijami" .. zahteve so podobne kot za rally vozila (super 2000).

BMW tu nastopa z "zacetnim modelom" (ker ostali BMWji padejo iz pravil) medtem ko Seat s "high-end" modelom .. seveda sta obe vozili dodatno naviti. To da zmaguje Seat pa ni nič oz. zelo malo povezano z dizlom. Naslednje leto pride še Volvo na bioetanol tako da bo družba popolna. Je pa namen tega pokala spodbujanje "varstva okolja" ... tako imajo vsa vozila katalizatorje in ostale pripomočke za "čisto" vožnjo.
v WTCC in S2000 so serijski avti zelo daleč ... In ja, zmage seata so povezane predvsem z dizlom ...
Namen WTCC (to ni pokal, je prvenstvo) je dobit svetovnega prvaka s temi avti (in seveda kaj zslužit). Ekologija je zraven zato, da se ekobebci in ekonaciji ne mečejo pred avte na dirki.
 

mac77

Fizikalc
22. avg 2007
4.541
37
48
Citat:
Uporabnik NigelM pravi:
Citat:
Uporabnik ggg pravi:
res je, sodobna formula 1 ne potegne prazne prikolice sleperja. navora ima, iz glave, okoli 250-270Nm, vse ostalo opravi konjenica v visokih obratih.
hysterical-1.gif

Moderna formula 1 ima okoli 800 konjev. S tem z lahkoto potegne kateregakoli šleparja - samo menjalnik z ustreznimi prestavnimi razmerji potrebuje.
Ali drugače - vtakni motor F1 v šleparja, ustrezno prilagodi menjalnik, pa bo kamion z motorjem F1 nascal vse serijske kamione (in crknil po 1000 km, ker je pač narejen samo za toliko).

Vozilo ni sestavljeno samo iz motorja in karoserije - vmes je še prenos moči (aka menjalnik + diferencial).






confused-1.gif
Si sploh predstavljas zakaj se lahko motor zavrti v tako velike vrtljaje, ali pa zakaj se nekdanji Ferarijev V12 ni obnesel pa ceprav je imel vsaj 100 konjev vec od konkurence?Ce bi pa bili dirkalniki se dvesto kil lazji bi se pa zadeva spet obrnila v njihovo prid....
 
Nazadnje urejeno:

NigelM

Pingvin
19. avg 2007
17.286
4
36
ena vas naprej od Jest-a
Kdo ne loči med navorom in močjo?
Treba je ločiti tudi med navorom motorja in navorom na kolesih - ne pozabi vmes je zobniški prenosnik.

Ferrarijev V12 - popolnoma druga tema. Govoriš o atmosferskem motorju. Pri atmosferskih motorjih je potek krivulje navora vse prej kot linearen. Sam sem govoril izključno o tubomotorjih. Poleg tega gre še za maso V12 motorja, razporeditev mas pri dirkalniku F1 itd.

Prosim, da mi lepo matematično dokažeš, zakaj motor F1 z 800 KM pri 19.000 min-1 vgrajen v šleparja z ustreznim menjalnikom ne more potegniti 40 t. Začni računati. Nato izračunaj še, zakaj tak motor pospeši šleperja hitreje kot običajen tovornjaški turbodizel z recimo 500 KM pri 3000 min-1.

Bo šlo? Znaš s številkami opletati ravno tako dobro kot z jezikom?
 

CupraR

Majstr
21. sep 2007
5.639
146
63
Citat:
Uporabnik vincent pravi:
Včeraj gledal eno dirko (v okviru FIA-je)...WTCC (?...nekaj v tem smslu...si nisem zapomnil), kjer so do letos dominirali BMW-ji (serija 3), zdaj jih pa peljejo scat Seat-ovi dizli ????
13.gif

Moč ni vse
smirk-1.gif
 

SJTV1

eV12
18. jul 2007
19.186
1.197
113
www.adriamedia.si
Citat:
Uporabnik NigelM pravi:
Kdo ne loči med navorom in močjo?
Treba je ločiti tudi med navorom motorja in navorom na kolesih - ne pozabi vmes je zobniški prenosnik.

Ferrarijev V12 - popolnoma druga tema. Govoriš o atmosferskem motorju. Pri atmosferskih motorjih je potek krivulje navora vse prej kot linearen. Sam sem govoril izključno o tubomotorjih. Poleg tega gre še za maso V12 motorja, razporeditev mas pri dirkalniku F1 itd.

Prosim, da mi lepo matematično dokažeš, zakaj motor F1 z 800 KM pri 19.000 min-1 vgrajen v šleparja z ustreznim menjalnikom ne more potegniti 40 t. Začni računati. Nato izračunaj še, zakaj tak motor pospeši šleperja hitreje kot običajen tovornjaški turbodizel z recimo 500 KM pri 3000 min-1.

Bo šlo? Znaš s številkami opletati ravno tako dobro kot z jezikom?
Si nor? Za številke je potrebna inteligenca, z jezikom zna pa vsak bedak opletat ...
 

SJTV1

eV12
18. jul 2007
19.186
1.197
113
www.adriamedia.si
Citat:
Uporabnik CupraR pravi:
Citat:
Uporabnik vincent pravi:
Včeraj gledal eno dirko (v okviru FIA-je)...WTCC (?...nekaj v tem smslu...si nisem zapomnil), kjer so do letos dominirali BMW-ji (serija 3), zdaj jih pa peljejo scat Seat-ovi dizli ????
13.gif

Moč ni vse
smirk-1.gif
Ne in ne ...
Na zavitih dirkališčih so BMWji ponavadi spredaj, ko so dolge ravnine, pa Seati ...
Potem je jasno, ne?
 

miha72

Pripravnik
29. jul 2008
848
1
18
Citat:
Uporabnik mac77 pravi:
Citat:
Uporabnik NigelM pravi:
Citat:
Uporabnik ggg pravi:
res je, sodobna formula 1 ne potegne prazne prikolice sleperja. navora ima, iz glave, okoli 250-270Nm, vse ostalo opravi konjenica v visokih obratih.
hysterical-1.gif

Moderna formula 1 ima okoli 800 konjev. S tem z lahkoto potegne kateregakoli šleparja - samo menjalnik z ustreznimi prestavnimi razmerji potrebuje.
Ali drugače - vtakni motor F1 v šleparja, ustrezno prilagodi menjalnik, pa bo kamion z motorjem F1 nascal vse serijske kamione (in crknil po 1000 km, ker je pač narejen samo za toliko).

Vozilo ni sestavljeno samo iz motorja in karoserije - vmes je še prenos moči (aka menjalnik + diferencial).






confused-1.gif
Si sploh predstavljas zakaj se lahko motor zavrti v tako velike vrtljaje, ali pa zakaj se nekdanji Ferarijev V12 ni obnesel pa ceprav je imel vsaj 100 konjev vec od konkurence?Ce bi pa bili dirkalniki se dvesto kil lazji bi se pa zadeva spet obrnila v njihovo prid....

In kakšna je razlika med navorom in močjo ???

Načeloma eno in isto. Loči ju samo kotna hitrost. Lahko bi rekli da je moč matematični produkt navora. Ali pa obratno kdor to želi tako.
 

Malecky

Majstr
10. sep 2007
11.435
409
83
Lohk bi tem bumbarjem malo bolj enostavno razložil sej niso osnovne nardil no, upam da nisi glih prfox.
grin1.gif


Konji so skupek dela, za delo je potrebno vedet čas in tega noben ne vpošteva in ne dojame prestavnih razmerij.

Point je... navor je treba proizvajat čimvišje v obratih.