Jaz definitivno ne mislim stat tam med njenimi nogami, kaj šele snemat vse skupaj. Tako kot je grisbi omenila, bo dost, če bom pri glavi...
Polovica žensk, ki hodi po Ljubljani, ima ...
- Ustvarjalec teme Georgie
- Začetni datum
Ajaaaaa ? To pa mi je tako konzervativno. A vi mate temo ko seksate? Kak vi sploh seksate v položaju 69?
Ko rodiš, sploh ne gledaš na tak način, a misliš, da moški gleda na žensko med porodom kot na seksualni objekt al kaj, da ne bi smel gledat kaj se spodaj dogaja. To je vse tak naravno in podrejeno čudežu, rojstvu, pa saj sta z partnerjem v slabem in dobrem, tako, da mislim, da je vse kaj se tiče poroda prej stvar para, ki je otroka naredil kot pa zdravnikov. Zdravniki so itaq postranska zadeva, bolj babice pomagajo, pa še to te v primeru, daa je partner poleg, bolj pustijo in prebrodita to skupaj, babica pa pride, ko se že vidi glavica bolj ali manj.
Konzervativno ali ne, partnerja rabim za mojo moralno oporo, za ostalo so tam porodničarji in babce. Sem 2x povedala, da je to moje mnenje, če pa tebi paše ti lahko zija dol kolikor ti želi, zaradi mene ti lahko tudi preveri kako hitro se odpiraš, se me ne tiče. Moj bo ob porodu pri moji glavi. Zakaj? Da mi bo stal ob strani, z mano predihaval popadke, me po potrebi masiral, miril, ipd. Ne želim pa, da vidi sam iztis otroka, da vidi posledice slabo opravljenega klistirja, da vidi porod posteljice ipd., in mislim, da s tem ko ne vidi tega ni prav nič izključen iz čudeža poroda. Da ne govorim o tem, da so moški, po besedah poznane babce, velikokrat v napoto, ker rinejo tja kjer jim ni mesto. Svobodna izbira, sem pa vesela, da bo moj partner upošteval moje želje.
Se strinjam. Treba je najti neko pametno mejo in rojstvo je nekaj naravnega.
Se pa strinjam tudi z Jernejem: foto-video-jpg-.... "spominski" "close-upi" raztegnjene vagine v fazi rojevanja nimajo kaj delati v družinskem albumu, poleg poročnih slik in podobnih reči. Ekstrem, ki kaže na totalno nedoraslost osebe, ki to snema "za nek lasten gušt".
Mogoče bom zato okarakterizirana za ultra konzervativko, ampak mi je popolnoma vseeno. Tu je moja meja in pika.
Se pa strinjam tudi z Jernejem: foto-video-jpg-.... "spominski" "close-upi" raztegnjene vagine v fazi rojevanja nimajo kaj delati v družinskem albumu, poleg poročnih slik in podobnih reči. Ekstrem, ki kaže na totalno nedoraslost osebe, ki to snema "za nek lasten gušt".
Mogoče bom zato okarakterizirana za ultra konzervativko, ampak mi je popolnoma vseeno. Tu je moja meja in pika.
been there done that...
se najmanj kar sem si zelel je fotkati raztegnjeno vagino... je pa pac bilo tako da sem videl vse... jebat ga taka je bila situacija... pa ne po moji niti ne po partnerkini zelji... pac posledica dogajanja...
in verjemite da sem zeloooooo aktivno sodeloval pri porodu...
se najmanj kar sem si zelel je fotkati raztegnjeno vagino... je pa pac bilo tako da sem videl vse... jebat ga taka je bila situacija... pa ne po moji niti ne po partnerkini zelji... pac posledica dogajanja...
in verjemite da sem zeloooooo aktivno sodeloval pri porodu...
ksz
Jah, ne vem za druge, sam nisem nič fotkal ali snemal, so pa to počeli pri sosedih in to zelo aktivno
Pa tudi tako, ne vem, ali sem imel samo srečo, ampak obe babici sta bili fantastični, pa takoj sta me opozorili, nad popkom je moje, pod popkom je pa njihovo
In je bilo tako obakrat čisto ok, vsak naj opravi tisto, za kar je tam
Jah, ne vem za druge, sam nisem nič fotkal ali snemal, so pa to počeli pri sosedih in to zelo aktivno
Pa tudi tako, ne vem, ali sem imel samo srečo, ampak obe babici sta bili fantastični, pa takoj sta me opozorili, nad popkom je moje, pod popkom je pa njihovo
In je bilo tako obakrat čisto ok, vsak naj opravi tisto, za kar je tam
Nazadnje urejeno:
Citat:
Uporabnik prjatu pravi:
nad popkom je moje, pod popkom je pa njihovo
In je bilo tako obakrat čisto ok, vsak naj opravi tisto, za kar je tam
točno tako
Kaj ima seks v temi z željo ne gledat porod ravno closeup med nogami?
Sicer pa če vama tako paše, kar..., nama ne.
Sicer pa če vama tako paše, kar..., nama ne.
Pa ta članek je bil že zdavnaj objavljen v spletni izdaji Dela.
To, da nas primerjajo z Gvatemalo me sploh ne čudi. Pa ne samo zdravstvo, you name it we have it. Jaz pa temu članku kar verjamem, pri nas se dela vse serijsko in bog ne daj da bi kdo oporekal: doctor knows best. Pa četudi je 100 let za luno in so se postopki že zdavnaj spremenili, glavno, da ve katera zdravila napisat in od koga bo večja finančna korist. Žal.
Kar se pa zgornje debate tiče, se večinoma strinjam s Kozarčevo.
Moje mnenje: fajn je da ženska ve, da ima izbiro in kaj se lahko zgodi, potem pa naj vsaka sama presodi a se ji lahko prereže ali ne. To je zame demokracija. Zagovarjanje samo enega stališča (ala Jernej) se mi zdi malo too much. Ženske so stoletja rojevale po tej poti (doma) in to po zelo veliko otrok (ne enega, dva kot dandanes) in ni bilo videt, da bi imele neke take hude probleme, kot jih je navedel. Drugače bi verjetno rodile samo 1x. Aha še to, tiste stvari tam spodaj so prirejene za rojevanje in so vse raztegljive. ;-)
Medicina rada pretirava in to zelo zelo pretirava. Bogovi v belem? Pri nas jih je še veliko, ki mislijo da to so. IMHO.
To, da nas primerjajo z Gvatemalo me sploh ne čudi. Pa ne samo zdravstvo, you name it we have it. Jaz pa temu članku kar verjamem, pri nas se dela vse serijsko in bog ne daj da bi kdo oporekal: doctor knows best. Pa četudi je 100 let za luno in so se postopki že zdavnaj spremenili, glavno, da ve katera zdravila napisat in od koga bo večja finančna korist. Žal.
Kar se pa zgornje debate tiče, se večinoma strinjam s Kozarčevo.
Moje mnenje: fajn je da ženska ve, da ima izbiro in kaj se lahko zgodi, potem pa naj vsaka sama presodi a se ji lahko prereže ali ne. To je zame demokracija. Zagovarjanje samo enega stališča (ala Jernej) se mi zdi malo too much. Ženske so stoletja rojevale po tej poti (doma) in to po zelo veliko otrok (ne enega, dva kot dandanes) in ni bilo videt, da bi imele neke take hude probleme, kot jih je navedel. Drugače bi verjetno rodile samo 1x. Aha še to, tiste stvari tam spodaj so prirejene za rojevanje in so vse raztegljive. ;-)
Medicina rada pretirava in to zelo zelo pretirava. Bogovi v belem? Pri nas jih je še veliko, ki mislijo da to so. IMHO.
Nazadnje urejeno:
No, tole je bil že eden izmed bolj pozitivno vibrirajočih komentarjev.
Mimogrede, jaz obljubljenega komentarja še nisem pripravil.
Aja, za tiste, ki pogrešajo kozarčevo - mislim, da je vsaj nekaj časa ne bo, ker ima veliko drugega, pametnejšega dela, oziroma dokler se (nekateri) ne boste poboljšali.
Mimogrede, jaz obljubljenega komentarja še nisem pripravil.
Aja, za tiste, ki pogrešajo kozarčevo - mislim, da je vsaj nekaj časa ne bo, ker ima veliko drugega, pametnejšega dela, oziroma dokler se (nekateri) ne boste poboljšali.
Nazadnje urejeno:
Moje izkušne pri porodih so zelo različne, saj sem dve hčeri rodila v stari porodnišnici v Ljubljani,eno v kliničnem centru kjer je bil oddelek za porodništvo in ginekologijo, zadnjo pa v novi porodnišnici v Ljubljani.
Vse štiri sem rodila brez prerezanega presredka. Porodi do bili dolgotrajni razen pri tretji, ko je trajalo od prvega popadka do poroda manj, ko eno uro.
Druga hčerka mi je na porodu umrla, bila sem popolnoma sama, kričala sem, da bom rodila a me očitno nihče ni slišal. Ko sem rodila sem bila v predporodni sobi. Po porodu je bilo okoli postelje 15 ljudi od sester,babic in zdravnikov, ko sem jih potrebovala ni bilo nikogar.Hčerko so odnesli na respirator brez kakih pojasnil kaj se z njo dogaja, ko jim ni uspelo hčere obdržati pri življenju je prišla cela delegacija in zdravnik mi je rekel:" Kaj ste mislili, da ste sami rodili?" Ko da sem ob klicanju na pomoč in v bolečinah tik pred porodom lahko še kaj drugega mislila kot to, kdo mi bo pomagal, saj sem vendar v porodnišnici kjer so zaposleni zato, da mi pomagajo.
Rodili sta tudi že moji dve starejši hčerki.
Ena v Ljubljani s carskim rezom, po posegu je dobila infekcijo in trpela blazne bolečine.
Druga je dvakrat rodila v Mariboru po naravni poti, brez šivov in brez zapletov.
Torej je dejansko res, da smo porodnice odvisne od dobre volje osebja, ki nam naj bi pomagalo pri porodu in po njem.
Vse štiri sem rodila brez prerezanega presredka. Porodi do bili dolgotrajni razen pri tretji, ko je trajalo od prvega popadka do poroda manj, ko eno uro.
Druga hčerka mi je na porodu umrla, bila sem popolnoma sama, kričala sem, da bom rodila a me očitno nihče ni slišal. Ko sem rodila sem bila v predporodni sobi. Po porodu je bilo okoli postelje 15 ljudi od sester,babic in zdravnikov, ko sem jih potrebovala ni bilo nikogar.Hčerko so odnesli na respirator brez kakih pojasnil kaj se z njo dogaja, ko jim ni uspelo hčere obdržati pri življenju je prišla cela delegacija in zdravnik mi je rekel:" Kaj ste mislili, da ste sami rodili?" Ko da sem ob klicanju na pomoč in v bolečinah tik pred porodom lahko še kaj drugega mislila kot to, kdo mi bo pomagal, saj sem vendar v porodnišnici kjer so zaposleni zato, da mi pomagajo.
Rodili sta tudi že moji dve starejši hčerki.
Ena v Ljubljani s carskim rezom, po posegu je dobila infekcijo in trpela blazne bolečine.
Druga je dvakrat rodila v Mariboru po naravni poti, brez šivov in brez zapletov.
Torej je dejansko res, da smo porodnice odvisne od dobre volje osebja, ki nam naj bi pomagalo pri porodu in po njem.
Nazadnje urejeno:
@ MG3: Zares lepa hvala za tvoj pogum in objavo komentarja!!! Jaz bom dodal le tole - od dobre volje zdravniškega osebja smo odvisni vsi (o tem lahko med vrsticami bereš tudi v nadaljevanju). In še ena neokusna primerjava - je tudi res, da ima slaba volja npr. pri civilnem pilotu lahko neprimerno obsežnejše posledice ...
No takole, končno sem uspel sestaviti nekaj daljši prispevek v tej debati. Najprej objavljam v celoti pismo, ki je bilo omenjano v prejšnjih prispevkih:
- - - - - - -
Prestrašil Slovenke
Dr. Marsden Wagner, ameriški profesor, perinatolog in epidemiolog, je v intervjuju Polovica žensk, ki hodi po Ljubljani, ima pohabljene genitalije, s svojim arogantnim nepoznavanjem zgodovine, politike, perinatologije in porodništva zagotovo dodobra prestrašil Slovenke.
Vsaka ženska, ki je prebrala njegove vehementne izjave o zdravnikih, ki iz strahu in lastne predstave o božjem poslanstvu mučijo in pohabljajo porodnice, si ne bi nikoli več želela zanositi, kaj šele roditi. Naravni porod, ki ga tako jezno zagovarja, je samo ena skrajnost modernega »naravnega poroda«. Ženske, ki so rojevale naravno še ne dolgo tega, niso imele nikakršnega porodnega načrta, babici, ki je prišla pomagat k porodu, ni razlagala, kaj naj dela in kako naj vodi porod, ni se kopala v banji, ni poslušala glasbe, še manj ji je mož med porodom masiral presredek. Vsi se strinjamo in nenehno ponavljamo, da je porod naraven zaključek nosečnosti. Žal so še pred 60 leti zaradi naravnega poroda ženske in novorojenčki veliko pogosteje umirali kot danes. Po drugi svetovni vojni je v Sloveniji ravno prehod rojevanja od doma v porodnišnice zmanjšal umrljivost porodnic in novorojenčkov, kar se je nadaljevalo z napredkom perinatologije in neonatologije. Zato imamo v Sloveniji po podatkih Europeristata eno najmanjših zgodnjih umrljivosti novorojenčkov v Evropi 2,1 na 1000 živorojenih, po maternalni umrljivosti pa smo nekje v sredini, 11,5 na 100.000. Na Danskem, od koder dr. Marsden Wagner izvira, je umrljivost novorojenčkov 3,0 na 1000 živorojenih, maternalna umrljivost pa 9,9 na 100.000. Ob tem v Sloveniji naredimo najmanj carskih rezov v Evropi 14,4 in le 2,9 odstotka vakuumskih porodov. Na Danskem rodi s carskim rezom 20,5 odstotka porodnic in z vakuumom 7,5. Aktivno vodenje porodništva, za katerega dr. Marsden Wagner zmotno misli, da smo ga povzeli po sovjetskem sistemu, so v Sloveniji uvedli pred 35 leti po vzoru najstarejše porodnišnice v Evropi Rotunde iz Dublina. Začetnik aktivnega vodenja poroda je bil Irec O'Driscoll, ki je že leta 1970 pričel objavljati pozitivne izsledke raziskav, s katerimi je prepričal večino strokovne javnosti v Evropi. Dokazano je, da je prispevalo k zmanjšanju umrljivosti porodnic in novorojenčkov. To še ne pomeni, da zdrava nosečnica z zdravim plodom ne more roditi brez aktivnega poseganja zdravstvenega osebja in v primerih, ko je varno za njo in plod, to tudi omogočimo. Porodnice pa se ob tem morajo zavedati, da je porod daljši in žal ravno tako boleč. Tudi rezanje presredka ni rutinsko, kot je dr. Wagner navedel v neokusni anekdoti z Madžarske, temveč se presredek prereže, ko babica oceni, da obstaja nevarnost nekontroliranega pretrganja. V Sloveniji presredek prerežemo v 51 odstotkih, na Danskem v 9,7 in v Angliji 16,4. Zato pa ima v Sloveniji raztrganino presredka večje stopnje, ki lahko povzroči težave kasneje v življenju, le 7,3 odstotka porodnic, na Danskem 17,6, v Angliji celo 27,3.
Dr. Wagner omenja tudi babice, ki naj bi bile v popolnoma podrejenem položaju. Babištvo je v Sloveniji staro že 200 let in so dobro izobražene ter izkušene v vodenju normalnih porodov. Za porod je po obstoječi slovenski zakonodaji še vedno odgovoren zdravnik, vendar babice niso v podrejenem položaju, temveč tvorno sodelujejo z njim.
Lahko zaključim, da dr. Wagner s svojimi skrajnimi prepričanji, ki jih deli z nekaterimi nekritično aktivnimi somišljeniki v Sloveniji, ne more prepričati strokovne javnosti. Iskreno pa si želim, da s svojim govorjenjem ne bi pri naših nosečnicah dodatno povečal že tako naravno prisotnega strahu pred porodom.
As. dr. Tanja Premru-Sršen, dr. med., strokovna direktorica KO za perinatologijo UKC Ljubljana
(objavljeno v Ona, 27.01.2009, rubrika: Pošta - Med seboj)
OPOMBA: Na domači strani Ona[/COLOR] si lahko preberete še tri objavljene neodvisne komentarje bralk in bralcev revije.
- - - - - - -
Sledi moja razčlenitev nekaterih poudarkov iz začetnega intervjuja:
- Prikazano je bilo pretirano izvajanje določenih postopkov pred in med porodom, katerih namen je tudi čimvečje olajšanje porodnega dogodka za medicinsko ekipo in minimizacija vseh resursov - človeških in materialnih (se slednje sliši znano, kajne?!).
- Vse razlage so bile z vidika porodnic popolnoma dovolj občutljivo podane in po mojem mnenju morda oziroma namenoma še premalo obširne (z uradno medicinskega vidika bi to pomenilo, da bi lahko bile še bolj "agresivne" ...) - če odmislim omejitev prostora v reviji.
- Dr. Wagner malenkostno res omenja ljubljansko porodnišnico v zvezi z vakuumskimi porodi, in to daleč od kakšnega jedkega podajanja (o tem, da zdravniki ne povedo vsem vsega, je danes itak že vsakomur jasno, kajne), sicer pa skozi večino intervjuja govori veliko o (slabih) izkušnjah samih žensk porodnic, o primerjavi sistemov med različnimi državami (če kdo dvomi v njegove reference, zelo priporočam obisk naslednje ne preobsežne domače strani: http://www.marsdenwagner.com/[/COLOR]). Morda pa se je predstavnica osrednje slovenske porodnišnice prva oglasila ravno zato, ker se je našla (tudi v imenu institucije, ki jo na nekem nivoju predstavlja?) v veliko razsvetlitvah (lahko bi napisal tudi pojasnilih, ne bom pa uporabil besede kritikah) iz intervjuja? ... Namreč, "ženske, ki hodijo po Ljubljani", še zdaleč niso vse Ljubljančanke!
- Mimogrede, mi lahko nekdo poda vsaj uradno utemeljitev stroška prisostvovanja osebe, ki si to želi, pri porodu? Tega namreč še nisem zasledil nikjer.
- Povezava slovenskega z vzhodnoevropskim sistemom porodničarstva sam razumem v največji meri predvsem (gotovo pa ni bilo mišljeno v izključnem smislu!) z vidika stopnje rezanja presredkov in to je popolnoma evidentno. Tudi po statističnih podatkih, ki kot vemo hitro prehitro in pogosto ne odražajo dejanskega (še slabšega!) stanja v sistemu. Zlasti pa takega sistema, ki nima nekega zanesljivo verodostojnega zunanjega, predvsem pa neodvisnega nadzora (upam, da se razumemo, kaj je poanta slednjega, čeprav sem morda napisal rahlo prepavšalno).
- Kakor sem sam čutil zadevni intervju, je bil le-ta ena sama velika vzpodbuda. In to je bistvena razlika v primerjavi z odzivom strokovne predstavnice ljubljanjske porodnišnice, ki ni s svojim odzivom in nastopom pokazala ničesar novega, česar pavšalno ali ne (seveda imam tudi sam veliko opazk in kakšno slabo izkušnjo) o slovenskem zdravstvu (a ne o vsem zdravniškem osebju!) še ne vemo in kar v zadnjem času še marsikje drugje počasi prodira na površje, pred oči širše javnosti. Odkrito rečeno, ko se nekdo "pri glavi" odzove s takšno prepričanostjo in uporabo besednih kombinacij, kot so "arogantno nepoznavanje", "strašenje", "vehementne izjave", "jezno zagovarjanje", "neokusna anekdota" (le za koga je lahko anekdota neokusna, a?), "skrajna prepričanja", "nekritično aktivni somišljeniki", potem to ni nekdo, ki bi si ga sam želel imeti poleg recimo ob porodu. Navedena etiketiranja v nobenem primeru niso odlika intelektualca, kaj šele poklicnega in vsaj na papirju zapriseženega skrbnika ljudskega zdravja in dobrega počutja. So pa še enkrat ogledalo. Skratka precej naduto. Veliko lahko posamezniku povesta tudi oba zaključka - na eni strani intervjuja in na drugi strani pisma. Prvi seje srečo, drugi poudarja/ponavlja strah ...
- @ Jernej: Veliko si ponavljal o možnih posledicah različnih ruptur, ne pravočasno za-/pre-rezanih presredkih itd., vendar sem skorajda prepričan, da so o teh posledicah porodnice prav dobro obveščene. Hudo pa dvomim, da se vsaj pol tako dobro porodnicam osvetli tudi vse ostale možnosti (z negativnimi in pozitivnimi vzroki in posledicami). Kaj takega bi lahko v praksi sprožila kvečjemu porodnica sama, z dovolj poglobljenim predhodnim pristopom do tako pomembnega dogodka, z osveščenostjo (menim, da je ravno slednje bistvo vsega, česar pa, verjamem, se marsikdo boji in pri tem niti ne ciljam le na koga iz medicinske stroke, čeprav je bilo to lepo in prav nič populistično osvetljeno v intervjuju). Če znaki osveščenosti ne zaležejo, potem že vemo, koga vse je treba danes žal še vplesti ... Ali vsaj omeniti.
Na to temo sem na hitro pobrskal še malo po spletu. Prepričan sem, da si bodo naslednje z zanimanjem zagotovo prebrale vsaj vse (bodoče) mamice, pa tudi ženske, ki načrtov roditi sploh nimajo. Morda si bo katera po prebiranju vsega navedenega gradiva celo premislila.
- - - - - -
- Še en podoben intervju z dr. Wagnerjem (na portalu Biba leze) - pozor na komentarje!:
http://bibaleze.si/clanek/nosecnost/intervju-dr-marsden-wagner-naravni-porod-izraz-zenske-moci.html[/COLOR]
- Primer enega zanimivega članka (na zanimivem portalu o babištvu): http://www.midwiferytoday.com/articles/acog.asp?q=drugs[/COLOR]
- Široko razširjena nezmožnost zavedanja, kaj pomeni normalen, človečen porod, je bila s strani WHO strnjena v naslednji povzetek:
"By medicalizing birth, i.e. separating a woman from her own environment and surrounding her with strange people using strange machines to do strange things to her in an effort to assist her, the woman’s state of mind and body is so altered that her way of carrying through this intimate act must also be altered and the state of the baby born must equally be altered. The result is that it is no longer possible to know what births would have been like before these manipulations. Most health care providers no longer know what “non-medicalized” birth is. The entire modern obstetric and neonatological literature is essentially based on observations of “medicalized” birth."
Naj bo to dovolj. Imam sicer še nekaj odstavkov zelo zanimivih razmišljanj in izkušenj ene moje prijateljice, ki mi jih je pošiljala v korespondenci, ki sva jo imela pred kratkim, vendar teh zaenkrat ne bom objavil. Lahko pa navedem le nekaj smernic za razmišljanje:
arogantost zdravnikov brez občutka, njihove napake, začetek 60-ih let, ko so v bolnišnice pošiljali le rizične nosečnice, baby-boom generacija 70-ih, ko so v porodnišnice začeli pošiljati praktično vse, krepitev kritike zdravniške in farmacevtske stroke, status zdavnika napram statusu "pacientke" (ali "pacienta"), smiselnost in izvedljivost sprememb zaradi kritik od znotraj in uspeha alternativ, nepatološkost rojstva, konec nedotakljivosti stroke, knjiga "Spregledana razmerja" prof. Mirjane Ule, vkoreninjenost patriarhalnih vzorcev pri nas, ki so lahko berljivi, težnja po možnosti različnih izbir itd., itd. ...
Mirno noč želim.
No takole, končno sem uspel sestaviti nekaj daljši prispevek v tej debati. Najprej objavljam v celoti pismo, ki je bilo omenjano v prejšnjih prispevkih:
- - - - - - -
Prestrašil Slovenke
Dr. Marsden Wagner, ameriški profesor, perinatolog in epidemiolog, je v intervjuju Polovica žensk, ki hodi po Ljubljani, ima pohabljene genitalije, s svojim arogantnim nepoznavanjem zgodovine, politike, perinatologije in porodništva zagotovo dodobra prestrašil Slovenke.
Vsaka ženska, ki je prebrala njegove vehementne izjave o zdravnikih, ki iz strahu in lastne predstave o božjem poslanstvu mučijo in pohabljajo porodnice, si ne bi nikoli več želela zanositi, kaj šele roditi. Naravni porod, ki ga tako jezno zagovarja, je samo ena skrajnost modernega »naravnega poroda«. Ženske, ki so rojevale naravno še ne dolgo tega, niso imele nikakršnega porodnega načrta, babici, ki je prišla pomagat k porodu, ni razlagala, kaj naj dela in kako naj vodi porod, ni se kopala v banji, ni poslušala glasbe, še manj ji je mož med porodom masiral presredek. Vsi se strinjamo in nenehno ponavljamo, da je porod naraven zaključek nosečnosti. Žal so še pred 60 leti zaradi naravnega poroda ženske in novorojenčki veliko pogosteje umirali kot danes. Po drugi svetovni vojni je v Sloveniji ravno prehod rojevanja od doma v porodnišnice zmanjšal umrljivost porodnic in novorojenčkov, kar se je nadaljevalo z napredkom perinatologije in neonatologije. Zato imamo v Sloveniji po podatkih Europeristata eno najmanjših zgodnjih umrljivosti novorojenčkov v Evropi 2,1 na 1000 živorojenih, po maternalni umrljivosti pa smo nekje v sredini, 11,5 na 100.000. Na Danskem, od koder dr. Marsden Wagner izvira, je umrljivost novorojenčkov 3,0 na 1000 živorojenih, maternalna umrljivost pa 9,9 na 100.000. Ob tem v Sloveniji naredimo najmanj carskih rezov v Evropi 14,4 in le 2,9 odstotka vakuumskih porodov. Na Danskem rodi s carskim rezom 20,5 odstotka porodnic in z vakuumom 7,5. Aktivno vodenje porodništva, za katerega dr. Marsden Wagner zmotno misli, da smo ga povzeli po sovjetskem sistemu, so v Sloveniji uvedli pred 35 leti po vzoru najstarejše porodnišnice v Evropi Rotunde iz Dublina. Začetnik aktivnega vodenja poroda je bil Irec O'Driscoll, ki je že leta 1970 pričel objavljati pozitivne izsledke raziskav, s katerimi je prepričal večino strokovne javnosti v Evropi. Dokazano je, da je prispevalo k zmanjšanju umrljivosti porodnic in novorojenčkov. To še ne pomeni, da zdrava nosečnica z zdravim plodom ne more roditi brez aktivnega poseganja zdravstvenega osebja in v primerih, ko je varno za njo in plod, to tudi omogočimo. Porodnice pa se ob tem morajo zavedati, da je porod daljši in žal ravno tako boleč. Tudi rezanje presredka ni rutinsko, kot je dr. Wagner navedel v neokusni anekdoti z Madžarske, temveč se presredek prereže, ko babica oceni, da obstaja nevarnost nekontroliranega pretrganja. V Sloveniji presredek prerežemo v 51 odstotkih, na Danskem v 9,7 in v Angliji 16,4. Zato pa ima v Sloveniji raztrganino presredka večje stopnje, ki lahko povzroči težave kasneje v življenju, le 7,3 odstotka porodnic, na Danskem 17,6, v Angliji celo 27,3.
Dr. Wagner omenja tudi babice, ki naj bi bile v popolnoma podrejenem položaju. Babištvo je v Sloveniji staro že 200 let in so dobro izobražene ter izkušene v vodenju normalnih porodov. Za porod je po obstoječi slovenski zakonodaji še vedno odgovoren zdravnik, vendar babice niso v podrejenem položaju, temveč tvorno sodelujejo z njim.
Lahko zaključim, da dr. Wagner s svojimi skrajnimi prepričanji, ki jih deli z nekaterimi nekritično aktivnimi somišljeniki v Sloveniji, ne more prepričati strokovne javnosti. Iskreno pa si želim, da s svojim govorjenjem ne bi pri naših nosečnicah dodatno povečal že tako naravno prisotnega strahu pred porodom.
As. dr. Tanja Premru-Sršen, dr. med., strokovna direktorica KO za perinatologijo UKC Ljubljana
(objavljeno v Ona, 27.01.2009, rubrika: Pošta - Med seboj)
OPOMBA: Na domači strani Ona[/COLOR] si lahko preberete še tri objavljene neodvisne komentarje bralk in bralcev revije.
- - - - - - -
Sledi moja razčlenitev nekaterih poudarkov iz začetnega intervjuja:
- Prikazano je bilo pretirano izvajanje določenih postopkov pred in med porodom, katerih namen je tudi čimvečje olajšanje porodnega dogodka za medicinsko ekipo in minimizacija vseh resursov - človeških in materialnih (se slednje sliši znano, kajne?!).
- Vse razlage so bile z vidika porodnic popolnoma dovolj občutljivo podane in po mojem mnenju morda oziroma namenoma še premalo obširne (z uradno medicinskega vidika bi to pomenilo, da bi lahko bile še bolj "agresivne" ...) - če odmislim omejitev prostora v reviji.
- Dr. Wagner malenkostno res omenja ljubljansko porodnišnico v zvezi z vakuumskimi porodi, in to daleč od kakšnega jedkega podajanja (o tem, da zdravniki ne povedo vsem vsega, je danes itak že vsakomur jasno, kajne), sicer pa skozi večino intervjuja govori veliko o (slabih) izkušnjah samih žensk porodnic, o primerjavi sistemov med različnimi državami (če kdo dvomi v njegove reference, zelo priporočam obisk naslednje ne preobsežne domače strani: http://www.marsdenwagner.com/[/COLOR]). Morda pa se je predstavnica osrednje slovenske porodnišnice prva oglasila ravno zato, ker se je našla (tudi v imenu institucije, ki jo na nekem nivoju predstavlja?) v veliko razsvetlitvah (lahko bi napisal tudi pojasnilih, ne bom pa uporabil besede kritikah) iz intervjuja? ... Namreč, "ženske, ki hodijo po Ljubljani", še zdaleč niso vse Ljubljančanke!
- Mimogrede, mi lahko nekdo poda vsaj uradno utemeljitev stroška prisostvovanja osebe, ki si to želi, pri porodu? Tega namreč še nisem zasledil nikjer.
- Povezava slovenskega z vzhodnoevropskim sistemom porodničarstva sam razumem v največji meri predvsem (gotovo pa ni bilo mišljeno v izključnem smislu!) z vidika stopnje rezanja presredkov in to je popolnoma evidentno. Tudi po statističnih podatkih, ki kot vemo hitro prehitro in pogosto ne odražajo dejanskega (še slabšega!) stanja v sistemu. Zlasti pa takega sistema, ki nima nekega zanesljivo verodostojnega zunanjega, predvsem pa neodvisnega nadzora (upam, da se razumemo, kaj je poanta slednjega, čeprav sem morda napisal rahlo prepavšalno).
- Kakor sem sam čutil zadevni intervju, je bil le-ta ena sama velika vzpodbuda. In to je bistvena razlika v primerjavi z odzivom strokovne predstavnice ljubljanjske porodnišnice, ki ni s svojim odzivom in nastopom pokazala ničesar novega, česar pavšalno ali ne (seveda imam tudi sam veliko opazk in kakšno slabo izkušnjo) o slovenskem zdravstvu (a ne o vsem zdravniškem osebju!) še ne vemo in kar v zadnjem času še marsikje drugje počasi prodira na površje, pred oči širše javnosti. Odkrito rečeno, ko se nekdo "pri glavi" odzove s takšno prepričanostjo in uporabo besednih kombinacij, kot so "arogantno nepoznavanje", "strašenje", "vehementne izjave", "jezno zagovarjanje", "neokusna anekdota" (le za koga je lahko anekdota neokusna, a?), "skrajna prepričanja", "nekritično aktivni somišljeniki", potem to ni nekdo, ki bi si ga sam želel imeti poleg recimo ob porodu. Navedena etiketiranja v nobenem primeru niso odlika intelektualca, kaj šele poklicnega in vsaj na papirju zapriseženega skrbnika ljudskega zdravja in dobrega počutja. So pa še enkrat ogledalo. Skratka precej naduto. Veliko lahko posamezniku povesta tudi oba zaključka - na eni strani intervjuja in na drugi strani pisma. Prvi seje srečo, drugi poudarja/ponavlja strah ...
- @ Jernej: Veliko si ponavljal o možnih posledicah različnih ruptur, ne pravočasno za-/pre-rezanih presredkih itd., vendar sem skorajda prepričan, da so o teh posledicah porodnice prav dobro obveščene. Hudo pa dvomim, da se vsaj pol tako dobro porodnicam osvetli tudi vse ostale možnosti (z negativnimi in pozitivnimi vzroki in posledicami). Kaj takega bi lahko v praksi sprožila kvečjemu porodnica sama, z dovolj poglobljenim predhodnim pristopom do tako pomembnega dogodka, z osveščenostjo (menim, da je ravno slednje bistvo vsega, česar pa, verjamem, se marsikdo boji in pri tem niti ne ciljam le na koga iz medicinske stroke, čeprav je bilo to lepo in prav nič populistično osvetljeno v intervjuju). Če znaki osveščenosti ne zaležejo, potem že vemo, koga vse je treba danes žal še vplesti ... Ali vsaj omeniti.
Na to temo sem na hitro pobrskal še malo po spletu. Prepričan sem, da si bodo naslednje z zanimanjem zagotovo prebrale vsaj vse (bodoče) mamice, pa tudi ženske, ki načrtov roditi sploh nimajo. Morda si bo katera po prebiranju vsega navedenega gradiva celo premislila.
- - - - - -
- Še en podoben intervju z dr. Wagnerjem (na portalu Biba leze) - pozor na komentarje!:
http://bibaleze.si/clanek/nosecnost/intervju-dr-marsden-wagner-naravni-porod-izraz-zenske-moci.html[/COLOR]
- Primer enega zanimivega članka (na zanimivem portalu o babištvu): http://www.midwiferytoday.com/articles/acog.asp?q=drugs[/COLOR]
- Široko razširjena nezmožnost zavedanja, kaj pomeni normalen, človečen porod, je bila s strani WHO strnjena v naslednji povzetek:
"By medicalizing birth, i.e. separating a woman from her own environment and surrounding her with strange people using strange machines to do strange things to her in an effort to assist her, the woman’s state of mind and body is so altered that her way of carrying through this intimate act must also be altered and the state of the baby born must equally be altered. The result is that it is no longer possible to know what births would have been like before these manipulations. Most health care providers no longer know what “non-medicalized” birth is. The entire modern obstetric and neonatological literature is essentially based on observations of “medicalized” birth."
Naj bo to dovolj. Imam sicer še nekaj odstavkov zelo zanimivih razmišljanj in izkušenj ene moje prijateljice, ki mi jih je pošiljala v korespondenci, ki sva jo imela pred kratkim, vendar teh zaenkrat ne bom objavil. Lahko pa navedem le nekaj smernic za razmišljanje:
arogantost zdravnikov brez občutka, njihove napake, začetek 60-ih let, ko so v bolnišnice pošiljali le rizične nosečnice, baby-boom generacija 70-ih, ko so v porodnišnice začeli pošiljati praktično vse, krepitev kritike zdravniške in farmacevtske stroke, status zdavnika napram statusu "pacientke" (ali "pacienta"), smiselnost in izvedljivost sprememb zaradi kritik od znotraj in uspeha alternativ, nepatološkost rojstva, konec nedotakljivosti stroke, knjiga "Spregledana razmerja" prof. Mirjane Ule, vkoreninjenost patriarhalnih vzorcev pri nas, ki so lahko berljivi, težnja po možnosti različnih izbir itd., itd. ...
Mirno noč želim.
Nazadnje urejeno:
Svoje komentarje na temo sem že podal, tako da se ne bom ponavljal...
Samo glede plačila prisotnosti pri porodu. Porodna soba je aseptični prostor in potrebna je vsaj neka osnovna predstava o tem, kaj to pravzaprav pomeni. Spremljevalcem se dajo (ne vem, če je še vedno v obliki kratkega tečaja) osnovni napotki za obnašanje in skrb za čistočo. Poleg tega nemedicinsko osebje predstavlja dodaten rizični faktor in obremenitev za zdravstvene delavce. Kot je že bilo omenjeno, marsikateri bodoči očka skače okrog kot na zabavi, marsikaterega pa tudi odpeljejo ven bodisi na vozičku, bodisi v vodoravnem položaju.
Načeloma sem sicer proti plačevanju takih stvari in menim, da bi vsa stvar morala biti "included".
Po drugi strani pa se tudi moramo zavedati, da porodnišnico, tako kot večino ostalih področij v slovenskem zdravstvu, pestijo kadrovska pomanjkanja in če lahko imaš namesto treh pacientov v porodni sobi samo dva - toliko bolje.
Tudi jaz se strinjam, da bi moral biti strošek prisotnosti osebe, ki si to izrecno želi, vključen "v paket". Strinjam se tudi s tem, da se osebo (mislim tisto, ki sicer obdrži prisebnost), ki se ne drži navodil, nemudoma in na nevznemirljiv način odstrani iz prostora.
Hvala za pojasnilo!
Hvala za pojasnilo!
