Mojster za gretje

vincent · 23. nov 2011

Citat:
Uporabnik SJTV1 pravi:
Točno to me tudi matra ... Pa seveda to, da s emi par stavri zdi ali nelogično ali pa pocarsko (oz. poceni) rešenih.
Ti bom pojasnil ob pivu ...

Se ne daš ti, kaj

.

Lej če bi rad kak nasvet najprej napiši kak sistem imaš, kake imaš opcije krmiljenja (obstoječega)...pa se bo dalo kako rečt, kaj bi bilo pametno narediti oz. kako krmilit.

Za izolacijo še zdaj ne vem kako imaš. Uspelo ti je povedat da ne kuriš preko celega dneva, ampak ugašaš.

daj no...spiši mao..peč je na...., tolikoin toliko radiatorjev, s termostaskimi glavami..ali ne, toliko talnega, omenjaš konvektorje..kje, koliko, termostat v dnevni..peč tipalo zunaj hiše?...še kak druga regulacija?

Na splošno..se ti zdaj v teh temepraturah (povsem zimske) splača sistem lavfat 24 ur dnevno...ker poraba ne bo nič večja, bojo paprostori stemperirani in ne po stalno ohlajanja in segrevanja (zaganjanja sistema in celega objekta)....in to še najlaže narediš da reguliraš temp. vode...na tak nivo, da zagotavlja (ne vem..22 stopinj) s temd a so vsa grelan telesa dokonca odprta. Če imaš radiatroje z term. glavami, lahko z njimi nastaviš da se vseeno dotični radiator izklopi čæe se preseže nastavljena temepratura (npr. 23 stopinj..ko posije sonce).

Torej na tesmostatu v dnevni sobi..ako je, nastaviš delovanje 24 ur dnevno.

softi · 23. nov 2011

ne strinjam se s tabo.

zakaj ogrevat stalno, öe ni potrebe. dogrevanje ni potratno, öe ga delaü z zmerno temperaturo. problem nastane, ko podhaldiü objekt in zacnes ogrevat s 60 stopinj anmesto 45.

sam imam termoszate po spalnicah, ugasam spalnice, otroske, cez dan v dveh intervalih. oz drugace..v treh delajo.
dnevne prostore ugasam ponoci.
kopalnica je na talnem 24/7, radiatorji so ponoci off.

poleg teh termostatov je se termostat na peci, ki ustavlja seveda pec, pa casovniki, 3, na vsakem krogu oz crpalki. vzame kak dan, noc studiranja, ampak jih ujames, uskladis.

zal mi je smao, da nisem dal na vse prostore termostate ali pa glave in potem povezal, da ko je vse zaprto, je crpalka avtomatsko v mirovanju

SJTV1 · 23. nov 2011

Citat:
Uporabnik vincent pravi:

Citat:
Uporabnik SJTV1 pravi:
Točno to me tudi matra ... Pa seveda to, da s emi par stavri zdi ali nelogično ali pa pocarsko (oz. poceni) rešenih.
Ti bom pojasnil ob pivu ...

Klikni za razširitev

Se ne daš ti, kaj

.

Evo, evo, I give up ...

Stvar je taka: dvonadstropna vrstna hiša, cca 115 kvadratov. Plinska peč immergas zeus 24kw, v vseh sobah razen v dnevni s kuhinjo so radiatorji s termostatskimi ventil, v dnevni je talni konvektor.

Glavni termostat (s tedenskim timerjem ipd) oz. kontrola od peči je v dnevni sobi, poleg je še en mehanski termostat za kontrolo konvektorja v dnevni sobi. Ta na žalost ni elektronski, nima timerja, tako da ventilator v konvektorju (če ga ročno ne ugašaš, na kar se pa seveda vedno pozabi) laufa non-stop, tudi ko gretje ni vklopljeno. Za tega sem razmišljal o zamenjavi z elektronskim termostatom s timerjem (edini, ki sem ga našel, je danfossov HCM6113-3). Konvektor nima termostatskega ventila za grelni del - bi se ga splačalo vgradit in vezat na HCM, da ob izklopljenem ventilatorju tudi voda ne kroži?

Skratka, v dnevni imam naštimano na 21,5C, kopanica 23, ostale sobe cca 20, hodnik kakih 16 ali 17 ... 24.00-5-30 in 7.30-15-30 je gretje ugasnjeno (je to OK, da 2x na dan greje od "hladnega" ali je bolje pustuti stalno prižgano, ali pa recimo ugašati samo ponoči, dopoldne pa ne. Max temperaturo vode v sistemu gretja imam na 65C (sanitarno pa na okoli 45c, če se ne motim). Za radiatorje je čez glavo dosti, ne vem pa, če ni izkoristek konvektorja s tem premajhen (mimogrede: na cca 2,5 metrih dolžine konvektorja je manj kot polovica zasedenega z ventilatorji, zdaj sta dva, kamot bi šel še eden notri, misliš, da bi je to smiselno?). Ali pa je 65C preveč?
Potem so tu še nastavitve immergasove kontrolne enote (neke konstante za uravnavanje odzivnosti sistema in nevemkajše) ... Človek lahko le ugiba, ali dela vse prav ali ne.

Timer je skratka za celo peč, konvektor i radiatorji nimajo timerjev (tako da ali je vse 24h prižgano ali pa ne, kakor je pač timer od peči). Da bi imel samo dnevno 24/7, s trenutnem sistemom ni možnosti.

Za izolacijo ne vem, bi moral brskat po papirjih. Kak presežek verjetno ni, ker je bilo grajeno za trg, nek OK standard pa verjetno je (če se prav spomnim od takrat, ko je igi montiral klime, je pod streho kakih 20 ali 25 cm).

EDIT: se pa spomnim, da v "navodilih" od hiše piše, nekao tako, "da sta v dnevni sobi dva termostata, eden za radiatorje, drugi za talni konvektor, oba vezana na peč". Hmmm ... Kaj imajo radiatorji po ostalih sobah veze s termostatom v dnevni (razen da je na njem timer)??? Ali pa je cepec pisal "navodila"?

jonny77 · 23. nov 2011

Vsem radiatorjem, da možnost da termostatske glave delajo, termostat v dnevni. Tremostatske glave ti nič ne pomagajo, če termostat v dnevni ne da komande, da se vklopi pumpa.

Termostatska glava na radiatorju in peč ne morata komunicirati nepospredno, le prek termostata to deluje, ko je pumpa vklopljena.

NigelM · 23. nov 2011

@SJTV: za začetek vrži ven termostat v dnevni sobi - ne dela nič drugega, kot moti sistem

Na vseh radiatorjih imaš termostatske glave - to je dobro. Ti ventili sami odpirajo in zapirajo, ti moraš poskrbeti za to, da bodo čimbolj odprti, kar pomeni, da na radiatorje ne spuščaš vode s previsoko temperaturo. Višja kot je temperatura vode, višje so izgube.

Vse kar potrebuješ je vremenska regulacija - torej regulacija, ki bo krmilila tempraturo vode glede na zunanjo temperaturo - potrebuješ tipalo zunanje temperature - bolj ko bo hladno, višja je temperatura vode v radiatorjih. Z zadevo se nekaj časa igraš in nastavljaš - ampak po prvi sezoni boš točno vedel kaj ti paše. Morda vremensko regulacijo omogoča že tvoja peč. Pozanimaj se pri dobavitelju, čeprav bo regulacija verjetno bolj primitivna.

V tvojem primeru bi bilo optimalno, da imaš dvojni režim delovanja:
1. ogrevanje (dnevni režim) - črpalka vklop, konvektor vklop, temp. vode po krivulji za dnevni režim (kolikor s časom ugotoviš) - delovanje pri zunanjih temperaturah pod 15stC
2. vzdrževanje (nočni režim) - črpalka vklop, konvektor izklop, temp. vode po krivulji za dnevni režim -10stC (morda 15st) - delovanje pri zunanjih temperaturah pod 5stC

Na ta način imaš toplo kadar potrebuješ - lokalno si itak uravnavaš s termostatskim ventilom. Pri odsotnosti pa se vzdržuje določena temperatura, da ne prideš v ledenico.
Regulacija mora seveda omogočati tudi ročni režim, ko v primeru celodnevne prisotnosti (bolezen, prazniki) regulacija ves dan dela po ogrevalnem (dnevnem) režimu.

Izraza dnevni in nočni režim sicer nista najbolj posrečena, vendar se uporabljata.

Če te še kaj zanima ZS.

ThorZEN · 24. nov 2011

Če prav sklepam, morajo biti termostatske glave v prostoru kjer je termostat peči, vedno na polno odprte? V drugih pa nastavljaš po potrebi.

@NigelM: če se ne motim, imava enake peči. Si po montaži še kaj naštelaval to krivuljo ali katere druge parametre?

jonny77 · 24. nov 2011

Zakaj bi imel na polno odprte?
Veliko jih naredi usodno napako in termostat montirajo v najtoplejši prostor (kuhinja) oz. eni celo na sonce, ki ga lepo obseva skozi okno. Splet okoliščin, ker tip ni vedel, da bo ravno pozimi termostat obsevan.

To mu potem ruši celi sistem, ker termostat enostavno ne vklopi pumpe in je v ostalih prostorih ledenica.
Zdaj ima pač termostat na 25(pumpa neprestano laufa) in regulacijske ventile na radiatorju na 22, da so prostori segreti tako kot on želi.

Kaj je boljše okrog kroženja vode po radiatorjih, pa so/bodo drugi pisali. NigelM je verjetno pravilno zastavil.

ThorZEN · 24. nov 2011

Ker termostat peči meri temp. prostora in če ni dovolj visoka, poviša temp. "vorlaufa", kar posledično poveča izgube.

Se pa strinjam, da v tvojem primeru to potem ne bi delovalo OK. Kolikor vem, sonce ne sme nikoli svetit gor, ker potem dobimo tako napako. Podobno je, če je termostat montiran nad radiatorjem.

jonny77 · 24. nov 2011

Voda v naši peči varira med 60 in 64st. Tako je nastavljen oljni gorilec. Nič peč ne povišuje in znižuje temp. vode.
Pod 60 ne priporočajo zaradi kondenza v peči.
V najhujšem mrazu ročno povišam na 70st.

vincent · 24. nov 2011

No vidiš da se da, če se hoče

.

Bomo reklid anekaj izoacije je, trej reč ni gola in naga torej tudi izgube niso tako drastične. S tegavidika je voda v sistemu postavljena na povsem previsoko temepraturo.

Sicer priznam da mi ni jasno zakaj so v centralno ogrevanje vključili še konvektor? ..sploh zato ker verjetno nima opcije hlajenja kot bi ga lahko imel npr. če bi uporabljlal TČ kot vir ogrevanja (ajde...mogoče pa jo boš kdaj...pa bo takratprišel prav tudi za hlajenje).

Sam bi konvektor enostavno izklpill..ker v prostoru je že radaitor, konvektor kot tak pa še dodatno porablja el. energijo, pa kot pravi ima tudi slabo regulacijo (s katero se sam ne bi ukvarjal..pač izklopljen).

Kot že rečeno bi bilo pametno imeti vremensko vodeno regluacijo - torej zunanji senzor tepmerature, preko katrega se nastavlja temperatura v peči (da ne rabiš sam skrbeti za to).

Zdaj pa regulacija obstoječa...sam bi v tem mratz pustil zadevo prižgano 24 ur dnevno, ker ob stalnem ohlajanju ins egrevanju hiše imaš v povprečju stalno hladnejši občutek (mrzle stene) kot bi ga imel sicer... s tem da manj kot je izolirana hiša, večji je ta negativni efekt.
Se pravi timer izklopi oz. nastaviš tako da nemoti sistema...vklopljena peč 24 dnevno, temepraturo daš na npr. 28 stopinj (Odvisno kaj vse omogoča..skratka tako anstaviš da noben parametre ne ugaša peči). Potempa v vsaki sobi nastavi termostatske glave na željeno temepraturo (recimo kopplanica je lahko stlano odprta), kakor tudi dnevna soba (Najtoplejše sobe)...samo temepraturo v prostoru pa potem uloviš z nastavitvijo temp. vode v sistemu.

Zdaj gelde na to, da imao pri nas doma nastavljen sistem na 24 urnodelovanje (olje) in zadošča voda v sistemu 55 stopinj (neizolirana hiša!) bi moglo pri tebi ob minimalni izolaciji trenutno funkcionirat s temp. vode okoli 45 stopinj. Tako da v štartu nastavi napribl. tako bvrednost, potem boš pa roku enega do dveh dni, ko se bo hiša aklimatirzirala zadevo zgolj povečal za malenkost oz. zmanjšal.

Torej moj nasvet: termostat v dnevni...izklopiti vpliv na peč. Konvektor ugasnjen . Sistem vklopljen 24 ur dnevno. KOplanica + dnevna radaitor odprt do konca, ostali glede na želje in potrebe preko glav. Temp.sistema pa regulirat glede na doženeo temperaturo v dnevni sobi.

V razmislek pa...nakup vremensko vodene regulacije. Za kako konkretno varčevanje pri stoškihkurjave pa razmislek o nakupu TČ zrak/voda.

jonny77 · 24. nov 2011

@Vincent kaj je zdaj s tem kondenziranjem peči? Ta zadeva je ali ni prisotna oz. pomembna.

Mi imamo tudi peč na kurilno pa imam iz tega razloga nastavljeno na 64 st.

vincent · 24. nov 2011

hehe...lej, naša peč je letnik 1972..torej čez 2 meseca praznuje 40 let. Tako da...problem kondenzacije...kajej že to, čemu je namenjena!?

če je sistem zahnan 24 ur dnevno je peč stalno topla (se ne ohlaja) torej ni nobenega problema da bo prišlo do kondenzacije...pa tudi če pride...bo potem kaj? V samipeči je toliko saj, katrana, svinjarije da nima kaj rjaveti. Prej vržeš peč stran, predno gre lahko kaj narobe. Še najbolj narobe je to, da si je človek kupil slabo peč. Če si se temu izognil, ne bor poblema.

Mi smo našo kurili na premog, olje, drva, odpadke..n da ni, vsi možni režimim,i pogoji, temperature, poleti za sanitarno vodo..ni da ni, pa še kar dela in dela in dela. Spomladi bo romala zato ker jo bo zamenjala TČ.

(Pri nas se trenutno na dobrih 50 sotpinj, zalavfa a cca. 15 minut za cca. 5 minut...in v roku 15 minut se 300 kil železja ne more ohladiti, da bi lahko prišlo do kondenza).

SJTV1 · 24. nov 2011

Citat:
Uporabnik vincent pravi:
No vidiš da se da, če se hoče

.

Bomo reklid anekaj izoacije je, trej reč ni gola in naga torej tudi izgube niso tako drastične. S tegavidika je voda v sistemu postavljena na povsem previsoko temepraturo.

Sicer priznam da mi ni jasno zakaj so v centralno ogrevanje vključili še konvektor? ..sploh zato ker verjetno nima opcije hlajenja kot bi ga lahko imel npr. če bi uporabljlal TČ kot vir ogrevanja (ajde...mogoče pa jo boš kdaj...pa bo takratprišel prav tudi za hlajenje).

Sam bi konvektor enostavno izklpill..ker v prostoru je že radaitor, konvektor kot tak pa še dodatno porablja el. energijo, pa kot pravi ima tudi slabo regulacijo (s katero se sam ne bi ukvarjal..pač izklopljen).

Tam, kjer je kovektor, ni radiatorjev. Je le konvektor.

Pa de ne bo nesporazumov: sistem je, kakršen je, nisem ga jaz izbiral. In velikih investicij se še nekaj časa ne bom šel.

NigelM · 24. nov 2011

Citat:
Uporabnik ThorZEN pravi:
Če prav sklepam, morajo biti termostatske glave v prostoru kjer je termostat peči, vedno na polno odprte? V drugih pa nastavljaš po potrebi.

@NigelM: če se ne motim, imava enake peči. Si po montaži še kaj naštelaval to krivuljo ali katere druge parametre?

Seveda sem.
Jaz imam dva ogrevalna kroga: enega za talno, drugega za kopalniške radiatorje.
1. ogrevalni krog: kopalniški radiatorji - precej veliki, tudi zaradi sušenja in obešanja brisač
če je zunanja temperatura pod 18C, potem 4:45-7:30 in 19:00 in 24:00 pri -10C: 40C; pri +10C 35C in seveda linearno vmes
če je zunanja temperatura pod 6C; potem izven zgoraj navedenih časov zgornja krivulja minus 8C (se pravi -10C:32C; +10C:27C)

2. ogrevalni krog: talno
če je zunanja temperatura pod 15C, potem 15:00-22:00 pri -10C: 29C; pri +10C 24C in seveda linearno vmes;
razen ob petkih, ko podaljšam do 23:00 in ob sobotah in nedeljah, ko je vklop od 7:00 do 23:00 (ob nedeljah 22:00)
če je zunanja temperatura pod 5C; potem izven zgoraj navedenih časov zgornja krivulja minus 3C (se pravi -10C:26C; +10C:21C)

PS: na radiatorjih so sicer termostatske glave, vendar so vedno do konca odprte, saj sem sistem uravnotežil s povratnimi ventili in se vremenska regulacija odlično prilagaja

SJTV1 · 24. nov 2011

Citat:
Uporabnik vincent pravi:
No vidiš da se da, če se hoče

.

Bomo reklid anekaj izoacije je, trej reč ni gola in naga torej tudi izgube niso tako drastične. S tegavidika je voda v sistemu postavljena na povsem previsoko temepraturo.

Sicer priznam da mi ni jasno zakaj so v centralno ogrevanje vključili še konvektor? ..sploh zato ker verjetno nima opcije hlajenja kot bi ga lahko imel npr. če bi uporabljlal TČ kot vir ogrevanja (ajde...mogoče pa jo boš kdaj...pa bo takratprišel prav tudi za hlajenje).

Sam bi konvektor enostavno izklpill..ker v prostoru je že radaitor, konvektor kot tak pa še dodatno porablja el. energijo, pa kot pravi ima tudi slabo regulacijo (s katero se sam ne bi ukvarjal..pač izklopljen).

Kot že rečeno bi bilo pametno imeti vremensko vodeno regluacijo - torej zunanji senzor tepmerature, preko katrega se nastavlja temperatura v peči (da ne rabiš sam skrbeti za to).

Zdaj pa regulacija obstoječa...sam bi v tem mratz pustil zadevo prižgano 24 ur dnevno, ker ob stalnem ohlajanju ins egrevanju hiše imaš v povprečju stalno hladnejši občutek (mrzle stene) kot bi ga imel sicer... s tem da manj kot je izolirana hiša, večji je ta negativni efekt.
Se pravi timer izklopi oz. nastaviš tako da nemoti sistema...vklopljena peč 24 dnevno, temepraturo daš na npr. 28 stopinj (Odvisno kaj vse omogoča..skratka tako anstaviš da noben parametre ne ugaša peči). Potempa v vsaki sobi nastavi termostatske glave na željeno temepraturo (recimo kopplanica je lahko stlano odprta), kakor tudi dnevna soba (Najtoplejše sobe)...samo temepraturo v prostoru pa potem uloviš z nastavitvijo temp. vode v sistemu.

Zdaj gelde na to, da imao pri nas doma nastavljen sistem na 24 urnodelovanje (olje) in zadošča voda v sistemu 55 stopinj (neizolirana hiša!) bi moglo pri tebi ob minimalni izolaciji trenutno funkcionirat s temp. vode okoli 45 stopinj. Tako da v štartu nastavi napribl. tako bvrednost, potem boš pa roku enega do dveh dni, ko se bo hiša aklimatirzirala zadevo zgolj povečal za malenkost oz. zmanjšal.

Torej moj nasvet: termostat v dnevni...izklopiti vpliv na peč. Konvektor ugasnjen . Sistem vklopljen 24 ur dnevno. KOplanica + dnevna radaitor odprt do konca, ostali glede na želje in potrebe preko glav. Temp.sistema pa regulirat glede na doženeo temperaturo v dnevni sobi.

V razmislek pa...nakup vremensko vodene regulacije. Za kako konkretno varčevanje pri stoškihkurjave pa razmislek o nakupu TČ zrak/voda.

Glede na to, da v dnevni ni radiatorja, le konvektor, in če sem prav razumel tole, lahko tvoj nasvet malo modificiram tako, da dam glavni termostat od peči (ki je tudi v dnevni sobi) na ful (da je ne ugaša), timer izklopim (da je ne ugaša), konvektorju v taisti dnevni sobi pač določim neko tempraturo, ki jo naj vsaj približno drži (ga bo že njegov termostat ugašal in prižigal), v ostalih sobah pač naštimam s termostatskimi glavami in se potem igram s temperaturo vode v sistemu, da bo OK toplo?

NigelM · 24. nov 2011

Citat:
Uporabnik jonny77 pravi:
Zakaj bi imel na polno odprte?
Veliko jih naredi usodno napako in termostat montirajo v najtoplejši prostor (kuhinja) oz. eni celo na sonce, ki ga lepo obseva skozi okno. Splet okoliščin, ker tip ni vedel, da bo ravno pozimi termostat obsevan.

To mu potem ruši celi sistem, ker termostat enostavno ne vklopi pumpe in je v ostalih prostorih ledenica.
Zdaj ima pač termostat na 25(pumpa neprestano laufa) in regulacijske ventile na radiatorju na 22, da so prostori segreti tako kot on želi.

Kaj je boljše okrog kroženja vode po radiatorjih, pa so/bodo drugi pisali. NigelM je verjetno pravilno zastavil.

Če imaš dobro nastavljeno vremensko regulacijo, se pravi tipalo zunaj, je termostat v prostoru nesmisel (razen če nimaš več ogrevalnih krogov z več stanovanji in različne režime delovanja). Prav tako so pri dobro uravnoteženem sistemu termostatski ventili lahko vedno na polno odprti, ker že s temperaturo dotoka preprečuješ previsoko temp. prostora. So pa seveda dobrodoli, sploh za kakšno občasno znižanje temperature v prostoru, spalnico ipd.

ThorZEN · 24. nov 2011

A, fino. Tudi sam imam dva kroga. Nekaj sem že štelal, kaj dosti pa še niti ni bilo potrebno. Ker je več ali manj stalno kdo doma, se ogreva skozi ves dan, razen par ur ponoči.

Kakšen pa imaš dimnik?

Lahko kaj več o povratnih ventilih? Ne poznam tega.

NigelM · 24. nov 2011

dimnik je 16cm Schiedl - keramični, se sedajle ne spomnim oznake. Dovod do dimnika je pa nerjavna cev 12cm, zaradi improvizacije še nekaj zavita...

Na vsakem radiatorju imaš dva ventila. Prvi je na dovodu, ki ima tudi gumb za pripiranje, ali pa termostatsko glavo. Drugi je na odvodu, vendar nima gumba, ampak se ga pripira tako, da snameš pokrovček in zapiraš z inbus ključem. Če imaš neugodno izvedeno zadevo - preveliko cev, majhno dolžino in velik radiator na eni strani, na drugi pa daleč majhen radiator s premajhno cevjo, se pri povsem odprtih ventilih zgodi, da gre velika večina vode (praktično vsa) prek velikega radiatorja. Ker je te vode običajno preveč, lahko pripraš ventil na odvodu (namesto da je zgornji ventil komaj kaj odprt) in imaš hidravlično uravnotežen sistem. Zadosti vode na obeh radiatorjih in polno območje regulacije ventila (ne samo četrt obrata, recimo). Če je sistem možno zayeban tudi to ne pmaga kaj dosti. V teh primerih običajno sledi močnejša črpalka in zelo priprt ventil na velikem radiatorju, ki ima manj padca tlaka. Ampak v takih primeri je šumenje vode pri ventilu neizbežno.

Saj moraš pri talnem ogrevanju ravno tako uravnotežiti sistem. najdaljšo zanko pustil popolnoma odprto (ker ima največ padca tlaka), ostale pa pripiraš, tako da po vseh ceveh teče enakomerno.

ThorZEN · 24. nov 2011

Hvala za razlago, se mi že bolj svita.

Sam imam 30cm schiedel (ostanek stare oljne peči). Monter je rekel, da preveč vleče, peč je javljala napako, zato sem odprl malo vratca na dimniku. Dolgoročno bo pa verjetno potrebno vstavit bolj ozko (izolirano?) rostfraj cev, z odvodom kondenza...

Tudi cev do dimnika bo treba izolirat, ker kaplja ven kondenz.

NigelM · 24. nov 2011

morda lahko vgradiš regulator vleka?

Čeprav bo verjetno ožja nerjavna tuljava bolj temeljito rešila problem. Kondenz ti bo pa vedno kapljal. Meni v teh dneh kaže temperaturo dimnih plinov 80-90C, kar pomeni, da je kondenzacija neizbežna - zato pa imam odvod kondenzata. Poleg tega upoštevaj, da je obstoječa cev verjetno kar prijetno sajata in zasmoljena in potem ti kondenzat vso to svinjarijo spira.

Mojster za gretje

Guru

asfalter

eV12

Guru

Pingvin

Fizikalc

Guru

Fizikalc

Guru

Guru

Guru

Guru

eV12

Pingvin

eV12

Pingvin

Fizikalc

Pingvin

Fizikalc

Pingvin

Podobne teme