Ce snames FAP filter, naredis tehnicni ali ne?

corsol

Guru
11. mar 2010
3.038
995
113
matr sta se zapela , ......
ima crash kar prav ko pravi, da je končni reziltat "čist izpuh" , no, vsaj tako sem jaz razbral iz različnih virov (ali jim je za verjeti ali ne pa presodite sami)


npr::
http://www.hussgroup.com/group/en/infocenter/PM.php (tukaj so tud nano delci omenjeni .....
smile-1.gif
)
http://www.prlog.org/10764831-nissan-diesel-particulate-filter-fail.html (tukaj je kot končni rezultat izpuha omenjeno:CO2 in H2O - glej sliko )
http://www.aa-academy.com/Training/Learning%20Zone/Diesel%20Particulate%20Filter%20(DPF).asp
http://enginecontrolsystems.com/prod-dpf.aspx
 
Nazadnje urejeno:

Kamele0N

YUGOslovanski mehanik Dmitri Mendeleev
23. jul 2008
42.086
5.659
113
Ni logično da iz izgorevanja nafte nastane čist zrak....pa če se spaljeni postav na trepalnice
smile-1.gif
Vedno bo co2 h20 pa nek pepel...in še kaj poleg
 

crashednburnt

Majstr
Osebje foruma
20. jul 2007
8.746
434
83
Goriška
www.avtopro.si
Citat:
Uporabnik corsol pravi:
matr sta se zapela , ......
ima crash kar prav ko pravi, da je končni reziltat "čist izpuh" , no, vsaj tako sem jaz razbral iz različnih virov (ali jim je za verjeti ali ne pa presodite sami)


npr::
http://www.hussgroup.com/group/en/infocenter/PM.php (tukaj so tud nano delci omenjeni .....
smile-1.gif
)
http://www.prlog.org/10764831-nissan-diesel-particulate-filter-fail.html (tukaj je kot končni rezultat izpuha omenjeno:CO2 in H2O - glej sliko )
http://www.aa-academy.com/Training/Learning%20Zone/Diesel%20Particulate%20Filter%20(DPF).asp
http://enginecontrolsystems.com/prod-dpf.aspx

No, sej končni rezultat ni 100% čist izpuh, da se razumemo. To pa zato, ker filter nima 100% sposobnosti filtriranja in gre kakšen (nano)delec mimo in torej direkt v ozračje, je pa takih delcev malo. Nikakor pa DPF ne ustvarja delcev.

KameleONovo znanje kemije je preslabotno, da bi razumel, kaj se dogaja. On ne razume, da v filtru ujeti trdi delci (= ogljik) NISO ogljikovodik (oziroma nafta), ampak samo še ogljik. Ogljik pri dovolj visoki temperaturi reagira s kisikom, nastanejo seveda ogljikovi oksidi (CO, CO2 ...) v plinastem stanju, nobenih saj več. Predstavljaj si, da bi trditev KameleONa držala - zakuriš saje, nastanejo manjše saje. Postopek ponavljaš, dokler ne prideš do ogljika na atomskem nivoju. Zakuriš ogljikove atome. Kaj pa sedaj? Bo potekel beta razpad in bodo ogljikovi atomi razpadli ali kako? Zdrava kmečka pamet pravi, da ta teorija ne pije vode.

Lahko si predstavljaš tudi takole - vzemeš saje iz DPF filtra in jih daš v ponev. Ponev segreješ na 400ºC ali več in začel se bo enak proces, kot pri regeneraciji DPF filtra. Ogljik se bo začel spajati s kisikom, nastali bodo plinasti ogljikovi oksidi (pri idealnem razmerju CO2, pri malo manj CO ali še kaj drugega). Še en primer predstavlja diamant. Vzameš ženin diamant (
evil.gif
), ga daš v ponev, segreješ na 600ºC ali več in dobiš CO2 ... sicer je to nekoliko drag način pridobivanja CO2, deluje pa.

Pa še komentar na "tukaj je kot končni rezultat izpuha omenjeno:CO2 in H2O - glej sliko". Seveda, da je to končni rezultat izpuha (pa tudi to ni vse), vendar je voda (H20) nastala kot posledica notranjega izgorevanja v motorju in ne kot posledica reakcij v DPF filtru. Če dobro pogledaš sliko, vidiš, da je pred DPFom tudi oksidacijski katalizator, ki poskrbi, da "nevaren" CO plin oksidira in se pretvori v "nedolžen" plin CO2.
 

tony

Guru
23. jul 2007
9.676
1.487
113
Citat:
Uporabnik crashednburnt pravi:
KameleONovo znanje kemije je preslabotno, da bi razumel, kaj se dogaja. On ne razume, da v filtru ujeti trdi delci (= ogljik) NISO ogljikovodik (oziroma nafta), ampak samo še ogljik. Ogljik pri dovolj visoki temperaturi reagira s kisikom, nastanejo seveda ogljikovi oksidi (CO, CO2 ...) v plinastem stanju, nobenih saj več. Predstavljaj si, da bi trditev KameleONa držala - zakuriš saje, nastanejo manjše saje. Postopek ponavljaš, dokler ne prideš do ogljika na atomskem nivoju. Zakuriš ogljikove atome. Kaj pa sedaj? Bo potekel beta razpad in bodo ogljikovi atomi razpadli ali kako? Zdrava kmečka pamet pravi, da ta teorija ne pije vode.

Že tretjič v tej temi: popolnega gorenja organskih spojin z velikim številom C atomov (kar nafta je) ni trivialno doseči.
 

Kamele0N

YUGOslovanski mehanik Dmitri Mendeleev
23. jul 2008
42.086
5.659
113
On živi v idealnem svetu, kjer dizli ne kadijo...za njimi pa ko v petrolovi reklami poganjajo šopi rdečih cvetic...
Če bo kak dohtar iz golnika bral to temo...ni vrag da ne napeljejo v vsako bolniško sobo po par auspuhov.
smile-1.gif
 

crashednburnt

Majstr
Osebje foruma
20. jul 2007
8.746
434
83
Goriška
www.avtopro.si
Citat:
Uporabnik tony pravi:
Citat:
Uporabnik crashednburnt pravi:
KameleONovo znanje kemije je preslabotno, da bi razumel, kaj se dogaja. On ne razume, da v filtru ujeti trdi delci (= ogljik) NISO ogljikovodik (oziroma nafta), ampak samo še ogljik. Ogljik pri dovolj visoki temperaturi reagira s kisikom, nastanejo seveda ogljikovi oksidi (CO, CO2 ...) v plinastem stanju, nobenih saj več. Predstavljaj si, da bi trditev KameleONa držala - zakuriš saje, nastanejo manjše saje. Postopek ponavljaš, dokler ne prideš do ogljika na atomskem nivoju. Zakuriš ogljikove atome. Kaj pa sedaj? Bo potekel beta razpad in bodo ogljikovi atomi razpadli ali kako? Zdrava kmečka pamet pravi, da ta teorija ne pije vode.

Že tretjič v tej temi: popolnega gorenja organskih spojin z velikim številom C atomov (kar nafta je) ni trivialno doseči.

Že 65-tič: Kdo sploh trdi, da nafta popolno gori?
confused-1.gif
 

crashednburnt

Majstr
Osebje foruma
20. jul 2007
8.746
434
83
Goriška
www.avtopro.si
Nič se nisva zapenjala brez veze. On še vedno trdi, da pri izgorevanju saj (! saj - ne nafte) nastajajo nove saje, le da so manjše, kar seveda ni res. Pri izgorevanju saj (ogljika) ni noben ideal CO2 in H20, ker H20 sploh ne more nastati.

Res ne razumem, kaj se vsi vtikate v izgorevanje nafte v kompresijskem prostoru, ker to ni predmet debate. Celotna KameleONova teza je, da je smiselnost DPFov vprašljiva, ker naj bi večje sajaste delce pretvarjali v manjše, kar seveda ni res.
rolleyes-1.gif


Moram še narisat?
 

gr69

Guru
15. dec 2009
11.582
2.629
113
še v SLO - ampak komaj
Kam gre potem pepel iz DPFja?
rolleyes-1.gif


BTW: Štrajk JS je zaključen - lohk se vsi skupi vrnte v vrtec! Tak!
tongue-1.gif


@crashitd: ne trudi se - a ne vidiš, da prav uživajo, ko te turirajo!
 

crashednburnt

Majstr
Osebje foruma
20. jul 2007
8.746
434
83
Goriška
www.avtopro.si
ksz

Bom poskusil še zadnjič (da bi prepričal KameleONa sem že dolgo obupal, ampak rad bi drugi "poštekajo" zakaj se gre in ne trosijo neumnosti okoli):

Torej - trditve, s strani KameleONa, ki NE DRŽIJO :

Citat:
Uporabnik Kamele0N pravi:
Ah ja ekološkost dpf in dizlov nasploh...
Zato pa vsi severnjaki (začenši z avstrijci...) Lepo nabijajo eko taxe na dizle da bi se znebil smoga in rakotvornih nanodelcev (produkt dpfja direktno...google ppm10! ) V mestih.
Zelo diskutabilna tema al je bolj ekološki G2 diesel al state of the art diesel 21 stolječa z vsemi gadgeti...

Citat:
Uporabnik Kamele0N pravi:
Dejansko DPF (FAP ) ulovi G2 velke delce na mrežo.....in ko se zabaše in se spravi v čiščenje na koncu postopka izstopijo PM10 delci .......tista fina meglica ki se potegne za modernimi dizli med čiščenjem....namesto velikih kosmov saj pri G2....

Citat:
Uporabnik Kamele0N pravi:
Joj si zapel v samo poimenovanje.....filter se zabaše z sajami.........ko pa se sčisti in pokuri te saje ostane prah ki je v končnem stanju bolj fin od samih saj .......se prav je red velikosti manjši kot pred regeneracijo....masa se pa po Newtnovem zakonu ohranja......se pravi iz manj večjih delcev mora pridt do več manjših delcev......a bo dobra uspavanka al dam še mal risank za zravn

Citat:
Uporabnik Kamele0N pravi:
Praxsa daje pa še vse kaj drugega poleg čez izpuh.......tud fine male delce ki nastajajo v DPFju pri "oksidaciji" G2 saj
tongue-1.gif


In so bolj nevarni od G2 saj ker se lažje gibljejo v okolju in lažje pridejo v tvoje telo....

Citat:
Uporabnik Kamele0N pravi:
O tem delu se kregava že skoraj 2 strani.........če trdne saje skuriš.....razpadejo na manjše trdne saje.....

Kot oglje pri žaru......daš oglje ( velik sajast delec) zakuriš......ostane pepel......taaaaadaaaaaaaa
cheer.gif


Upam, da se it zgornjih citatov uspeli razbrati KameleONovo zgrešeno trditev, da iz izgorevalne komore izstopajo velike saje ("saje v velikosti, kot jih proizvaja Golf II dizel"), te se nato ulovijo v DPF filtru in nato izgorijo v manjše saje (PM10). TO NI RES!

V resnici je tako, da že iz izgorevalne komore (!!!) prihajajo majhni delci PM10, katere DPF ulovi in nato z oksidacijo nad 400ºC pretvori v pline.

Citata o PM10/PM0.1, ki ju je KameleON podal:

Citat:
Particles of the size normally called PM10 (particles of 10 micrometres or smaller) have been implicated in health problems, especially in cities. Some modern diesel engines feature diesel particulate filters, which catch the black soot and when saturated are automatically regenerated by burning the particles.

Citat:
Diesel particulate matter (DPM), sometimes also called diesel exhaust particles (DEP), is the particulate component of diesel exhaust, which includes diesel soot and aerosols such as ash particulates, metallic abrasion particles, sulfates, and silicates. When released into the atmosphere, DPM can take the form of individual particles or chain aggregates, with most in the invisible sub-micrometre range of 100 nanometers, also known as ultrafine particles (UFP) or PM0.1.

Vse, kar piše v citatu popolnoma drži, vedeti pa je potrebno, da trdi delci (Diesel Particulate Matter / Diesel Exhause Particles) nastanejo kot produkt izogrevanja nafte v izgorevalni komori in ne kot posledica regeneracije DPF filtra.



Spodnji citat dodatno razkrije, da KameleONu ni jasno, kaj se dogaja v DPF filtru, saj meni, da tam gori GORIVO (=nafta). V resnici pa v DPF filtru ne gori nafta, ampak ogljik in gorenje ogljika ne more dati kot produkt ponovno ogljika, ampak le njegove spojine, ki so v tem primeru v plinasti obliki.

Citat:
Uporabnik Kamele0N pravi:
Produkt organske snovi (goriva) plus vročine = bil še vedno Ogljik (saje)......zdej če se na satovje ujamejo večje saje....katere se naknadno segreva na cca 800 stopinj......lahko to rezultira samo v to da iz saj nastanejo samo še bolj fine saje (pepel) ki je tok fin da gre čez satovje od katalizatorja naprej v ozračje.....


Sedaj pa - če ni na tem forumu nobenega inženirja, ki bi to razumel - so help me god, I'll blow my brains out!
 

gr69

Guru
15. dec 2009
11.582
2.629
113
še v SLO - ampak komaj
Ampak jaz še vedno ne vam kam gre pepel iz DPFja?
tongue-1.gif


ON:
Lepo spisano - samo se bojim, da ne bo lepo prebrano in folku spet ne bo jasno kaj se dogaja v DPFju.
frown-1.gif


Mimogrede - a imamo res še kdo teæave s DPF? Vprašanje velja lastnike vozil letnika 2007 navzgor!

Mene je moj japonc lani dvakrat presenetil - "zahteval" čiščenje DPF - ampak preden sem sploh lahko reagiral je takoj padel v safemode, ker je zahteval prisilno regeneracijo. Očitno mu HR nafta ni pasala.
confused-1.gif
). Do takrat in od takrat sploh ne vem za svoj DPF - še opazim ne kdaj se čisti. Je pa res, da imam kar precej AC km in skoraj nič cijazenja po mestu.
 

tony

Guru
23. jul 2007
9.676
1.487
113
Citat:
Uporabnik crashednburnt pravi:
Nič se nisva zapenjala brez veze. On še vedno trdi, da pri izgorevanju saj (! saj - ne nafte) nastajajo nove saje, le da so manjše, kar seveda ni res. Pri izgorevanju saj (ogljika) ni noben ideal CO2 in H20, ker H20 sploh ne more nastati.

Cela debata je eno brezvezno zapenjanje, kot večina postov nekega uporabnika, ki se obnaša, kot da ima dva doktorata iz kemije v žepu, samo žepa trenutno ne najde.

Saje niso čisti ogljik, ampak nezgoreli ogljikovodiki. Ogljikovodikove spojine z velikim številom C atomov (ja, to vključuje tudi Hje zraven) ne razpadejo v popolnosti na CO2 in H2O kar tako, ampak za to potrebujejo zelo visoke temperature (recimo, da imamo za to vlogo filtre trdnih delcev), ampak nekaj cikličnih ogljikovodikovih spojin (aromatske spojine, ki imajo spet vezane vodikove atome) tudi pri teh temperaturah ne razpade popolnoma in gredo na koncu v luft.

Tukaj se moje maturitetno zanje kemije konča, pa še 10 let je že od takrat. Porkaduš, a res nimamo tukaj gor nobenega kemika, ki bi se lahko oglasil?
uf-1.gif
 

gr69

Guru
15. dec 2009
11.582
2.629
113
še v SLO - ampak komaj
Da ne boste ponovno začeli.

Saje so preostanek ob nepopolnem zgorevanju (nepopolno zgorevanje je vsako gorenje, kjer ni dovolj kisika (O2), da bi nastal čisti CO2 in H2O (zavestno spuščam še preostale možne produkte gorenja iz dizla (ali ostalih stvari) kot so npr. žveplovi oksidi (SOx), dušikovi oksidi (NOx) (x stoji za neznnao število kisikovih atomov v spojini), ter kakšni bolj komplicirano produkti s klorom (Cl) ali čim drugim)) in so PRETEŽNO nezgoreli ogljik (C) (se pravi to kar cel čas razlaga crash) in tudi kakšni ogljivodiki - predvsem aromati (se pravi ciklični ogljikovodiki - npr. benzeni (ne mešat s bencini!) in višji ogljikovodiki (se pravi spojine z "večimi" CH2 skupinami in s tem v trdnem stanju)).
Sam ogljik v "čisti" obliki (se pravi amorfni = saje, kristalni = diamant) ni strupen - težava je, da se "trdni delci" (se pravi v našem primeru saje) določene velikosti (prej majhnosti) ob vdihavanju ne "sfiltrirajo" v nosu ampak se vsedajo v pljučnih mešičkih in s tem zmanjšujejo funkcionalnost pljuč. Dodatna težava pa so seveda še višji ogljikovodiki in aromati, ki so večinoma rakotvorni (kancerogeni), ter seveda tudi žveplove in ostale "vsrane" spojine.
DPF poskuša večji del teh problematičnih trdnih delcev (saj) zadržati in jih naknadno ob regeneraciji "popolnoma zgoreti" - se pravi, da pride do popolne oksidacije (v tehniko se ne bom spuščal - je več variant kako doseči dovolj visoko temperaturo in dovesti dovolj zraka = O2). Rezultat popolnega zgorevanja pa je iz saj CO2 (ker pa je seveda še nekaj ogljikovodikov v sajah pa tudi H20 (in CO2 iz njih). Da ne bo pomote - ne trdim, da v DPF pride do polnega zgorevanja (ker to tudi v najboljših laboratorisjkih pogojih ni čisto enostavno doseči) - ampak je pa daleč "bolj popolno kot direktno v valju motorja".

Za laično (poljudno) razlago pa je popolnoma dovolj govoriti, da so saje "čisti" ogljik in da ob popolnem zgorevanju saj nastaja samo CO2 - in da se to vse dogaja v DPF ob regeneraciji.

Vse ostalo je prepucavanje.

Za konec: kam gre pepel iz DPF?
tongue-1.gif
 

juris

Fizikalc
12. sep 2008
1.635
0
36
Dizelske saje vsebujejo okoli 80% ogljika za razliko od industrijsko proizvedenega "črnega ogljika", ki vsebuje okoli 95% C
 

Romzi

Guru
4. sep 2008
9.636
3.450
113
Dobrova pri LJ.
hmmmm, eno pitanjce: kaj pa je potem naloga katalizatorja? A ne zgori v njem preostala svinjarija iz motorja - pri visokih temperaturah? Čist resno sprašujem.
 

mosseero

fizik´alc
3. sep 2007
20.022
10.768
113
kod Džej-Zija
Dizli jih večinoma nimajo. Sicer je pa točno to funkcija katalizatorja, vendar pri bencinskih motorjih potekajo drugačne kemijske reakcije. Predvsem pride iz motorja precej manj saj, torej ogljika v čisti obliki, in precej več raznih benzenov, CO in dušikovih oksidov. Te stvari potem katalizator predela v kar se da neškodljive spojine, v vodo, CO2 in NO2. Zato so bencinci brez ali z okvarjenim katalizatorjem zelo zdravju škodljivi.
 

Podobne teme