A so jemalci kreditov v frankih bogi?

Apollo8

Mahoney
15. avg 2007
15.160
6.997
113
Ne bo slo no. Ce govoris o vec, potem je izhodisce nizji znesek. Sem izracunal. Mas napisano. Svoje sprenevedanje in matematicne mimosune pa tudi.
 

Jabe

Guru
1. okt 2007
13.838
6.501
113
Govorim o 50% razlike ALI/OZIROMA 2x več. Kako si ti prebral in razumel, je drugo. Citiral si pa v obeh primerih točno to, kar sem zdajle napisala. Ne polagaj mi besed v usta.

Enako velja za razliko med tem, da rečem da se trenutno z nekom pogovarjam o obroku in v tem kontekstu zdaj obresti niso važne in tem, da obresti na sploh niso važne pri stanovanjskem kreditu.


Se en moj citat, ki si ga sfalil namerno ali ne, ne vem...
Citat:
Uporabnik Jabe pravi:
OM pa SOM vs FOM pač ni edina zadeva važna pri jemanju krede oziroma celoten strošek krede.

Tako da se lahko vzdržis tudi nadaljnjim žaljivkami in zmerljivkam na podlagi tega, kaj misliš oziroma si povzel, da je meni važno nasploh, ko se jemlje stanovanjski kredit.
 

Apollo8

Mahoney
15. avg 2007
15.160
6.997
113
Ja saj, sem ti izračunal da je več kot 50% razlike. 60% je. Zdej a je to za tvoje pojmovanje 2x več mi je pa vseeno. In ne morem ti polagat besed v usta, ker take sproti klamfaš da mi to (ob vsej kreativnosti ki jo premorem) ne bi uspelo.

In ker te je to treba stalno spominjat: Jaz sem vprašal zakaj naj bi bil kredit s FOM tako zelo super. Razen zacetnega posmeha in tvojega pisanja o spekulacijah smo do sedaj ugotovili samo to, da ti matematika dela tezave in da nikakor nisi pripravljena priznat napake.

Ker ti sama sebi nasprotujes. Tole je tvoja izjava

Citat:
Uporabnik Jabe pravi:
P.s. Zavoljo debate. Razlike v samih obrestih tudi ni 50%, kamoli gladko.

Tole je pa spet tvoja izjava

Citat:
Uporabnik Jabe pravi:
Govorim o 50% razlike ALI/OZIROMA 2x več.

Odloči se zdej. Verjamem da je problem če ti nekdo nekaj dokaže. Ker vmes si bila se malo ignorantska in si tole trdila

Citat:
Uporabnik Jabe pravi:
Pa še enkrat, ne rabim gledati tvoje tabele ki je v tem zavihku pač enaka moji. In če nekdo reče da plačam 2X toliko obresti, jaz pač spet rečem, da jih ne...

Veš pri izračunih ne pomaga če ti "pač spet rečeš da ne"... ker so cifre še kar enake.

Pa če nisi opazila, te sedaj že drugi sprašujejo če si matematiko špricala v srednji šoli.

Pa še tale nebuloza (ko ravno želiš komentar)

Citat:
Uporabnik Jabe pravi:
OM pa SOM vs FOM pač ni edina zadeva važna pri jemanju krede oziroma celoten strošek krede.

Važnih je precej stvari, definitivno pa je stroškovnega vidika delež plačanih obresti pri kreditu na 20 let tako velik, da so ostali stroški minorni napram plačanim obrestim.
 

netko

Guru
25. jul 2007
6.935
2.247
113
Citat:
Uporabnik Apollo8 pravi:

Važnih je precej stvari, definitivno pa je stroškovnega vidika delež plačanih obresti pri kreditu na 20 let tako velik, da so ostali stroški minorni napram plačanim obrestim.

dopovedati ti hoče da ti računaš obresti na današnji dan vsi pa upam, da vemo da pri SOM to ne bo šlo. Obresti se bodo spremenile ali se bodo veliko ali malo je stvar na katero nimamo vpliva, ravno tako kot ne moremo trditi, da se bo plača skladno z rastjo dvigovala. Če izhajamo, da je današnje izhodišče neka najnižja možna točka iz strani obresti in če vemo da so možnosti rasti plače, ki jo bomo po predvidenem kariernem planu imeli minimalne potem se je danes denfinitivno za vprašati katerega vzeti. Eni bi se odločili tako drugi drugač jaz osebno sem pred 12 leti šel na SOM danes bi najmanj kar bi imel par kalkulacij za narediti in se poigrati euriborjem v anuitetnem načrtu vsekakor pa se nebi odločal na podlagi anuitetnega načrta izračunanega po današnjem euriborju...

no medtem se je seveda odprla na temo FOMa še ena zanimiva stvar in to je na kateri točki banka odstopi od FOMa in te pusti na cedilu...
 
Nazadnje urejeno:

alkoholik

RudolF
23. jul 2007
16.522
2.892
113
v lokalni ostariji
sberbank.si

stroški kredita 100.000€ na 120 mesecev:

pri spremenjljivi OM: 10.094,63€
pri fiksni OM: 16.100,35€

koliko % razlike je? spekuliramo lahko, da se spremenjiva še zniža
wink-1.gif
kaj pa to? to pa je ornk špeklulacija...

in ja tudi pri FOM lahko rečejo da ne gre več...
 

Apollo8

Mahoney
15. avg 2007
15.160
6.997
113
Citat:
Uporabnik netko pravi:
Citat:
Uporabnik Apollo8 pravi:

Važnih je precej stvari, definitivno pa je stroškovnega vidika delež plačanih obresti pri kreditu na 20 let tako velik, da so ostali stroški minorni napram plačanim obrestim.

dopovedati ti hoče da ti računaš obresti na današnji dan vsi pa upam, da vemo da pri SOM to ne bo šlo. Obresti se bodo spremenile ali se bodo veliko ali malo je stvar na katero nimamo vpliva, ravno tako kot ne moremo trditi, da se bo plača skladno z rastjo dvigovala. Če izhajamo, da je današnje izhodišče neka najnižja možna točka iz strani obresti in če vemo da so možnosti rasti plače, ki jo bomo po predvidenem kariernem planu imeli minimalne potem se je danes denfinitivno za vprašati katerega vzeti. Eni bi se odločili tako drugi drugač jaz osebno sem pred 12 leti šel na SOM danes bi najmanj kar bi imel par kalkulacij za narediti in se poigrati euriborjem v anuitetnem načrtu vsekakor pa se nebi odločal na podlagi anuitetnega načrta izračunanega po današnjem euriborju...

no medtem se je seveda odprla na temo FOMa še ena zanimiva stvar in to je na kateri točki banka odstopi od FOMa in te pusti na cedilu...

Se popolnoma strinjam s teboj. Sem pa mnenja (ker v prihodnost ne vidim, tko da glede tega imam lahko le mnenje), da je FOM s strani banke naceloma izracunana tako, da pokrije spreminjanje SOM. Torej racunajo na to, da bos v casu, ko je SOM nizja, ti placal toliko obresti, da bo zadeva na koncu izenacena, tudi ce se SOM dvigne nad FOM. Sploh pa ker na zacetku odplacevanja, ko je glavnica se visoka, kar konkretno placujes iz naslova obresti.

Klavzula, da lahko banka dvigne FOM je pa dejansko malo... nesmiselna. Ker je to direktno nasprotje tega kar naj bi pogodba s FOM bila. Tudi vprasanje ali bi tako dolocilo zdrzalo presojo na sodiscu.

Kar pa se Frankovcev tice pa dvomim da se bo na podlagi ene sodbe zacelo na polno kredite zapirat in hipoteke brisat. Sicer je argument kar mocen (da naj bi BS obvestila banko, banka pa tega ni povedala kreditojemalcu) ampak tu s eje sedaj za vprasat, ali je to bilo dejansko obvestilo ali pa neka predikcija. Ker ce je bilo obvestilo (ki je sedaj za banko zavezujoce oz je na podlagi tega utrpela skodo) potem bi si zelel da zacne BS to javno objavljat pa bomo malo sluzili na valutnih trgih =)
 

Apollo8

Mahoney
15. avg 2007
15.160
6.997
113
Citat:
Uporabnik alkoholik pravi:
sberbank.si

stroški kredita 100.000€ na 120 mesecev:

pri spremenjljivi OM: 10.094,63€
pri fiksni OM: 16.100,35€

koliko % razlike je? spekuliramo lahko, da se spremenjiva še zniža
wink-1.gif
kaj pa to? to pa je ornk špeklulacija...

in ja tudi pri FOM lahko rečejo da ne gre več...

Spremenljiva se bo težko znižala, ker je tole 1,6 + EURIBOR (ki je trenutno negativen - ampak pri novih kredah definitivno ne odstevajo od pribitka)...

Razmisljam pa da bi naredil reprogram, ker sem 2012 dobil 2,1 + EURIBOR. In bi mi 1,6 cist lepo pasal.
 

netko

Guru
25. jul 2007
6.935
2.247
113
ni vprašanje ali bo euribor nižji ker nižje obračunan kot je ne more bit, ker je 0. tukaj je bolj na mestu vprašanje koliko časa se bo še gibal pod nulo in koliko časa čisto malo nad nulo preden bo šel na pot rasti - bo to 2,3,4,5... let
 

Jabe

Guru
1. okt 2007
13.838
6.501
113
Citat:
Uporabnik Apollo8 pravi:
Citat:
Uporabnik Jabe pravi:
P.s. Zavoljo debate. Razlike v samih obrestih tudi ni 50%, kamoli gladko.

Tole je pa spet tvoja izjava

Citat:
Uporabnik Jabe pravi:
Govorim o 50% razlike ALI/OZIROMA 2x več.

Odloči se zdej. Verjamem da je problem če ti nekdo nekaj dokaže. Ker vmes si bila se malo ignorantska in si tole trdila

Citat:
Uporabnik Jabe pravi:
Pa še enkrat, ne rabim gledati tvoje tabele ki je v tem zavihku pač enaka moji. In če nekdo reče da plačam 2X toliko obresti, jaz pač spet rečem, da jih ne...

Veš pri izračunih ne pomaga če ti "pač spet rečeš da ne"... ker so cifre še kar enake. res je, ne plačam jih 2x več, pa če se na trepalnice postaviš!


Pa še tale nebuloza (ko ravno želiš komentar)

Citat:
Uporabnik Jabe pravi:
OM pa SOM vs FOM pač ni edina zadeva važna pri jemanju krede oziroma celoten strošek krede.

Važnih je precej stvari, definitivno pa je stroškovnega vidika delež plačanih obresti pri kreditu na 20 let tako velik, da so ostali stroški minorni napram plačanim obrestim.

ne pa ne... evo še eno tabelico zate. sem jo zbrskala posebej zate, ponudbe iz marca 2013. ven sicer jih ene par vzela zaradi balasta, pustila pa izbrano in tisto z najnižjim pribitkov. razlike v pribitku kar 0,4%.

tvoj znesek s 150000, da bo lažje. torej grem na banko in rabim 150k€ da nekaj kupim/zgradim. pobrisala sem ven tudi interkalarne obresti ali kako se jim reče, ker sem imela rastočo hipoteko in so bile pri Unicredit malo manjše, saj sem kredo dobila v 2 tranšah, BKS je ocenil, da hoče 4.

Na vprašanje BKSjevemu agentu, kje je pripravljen popustiti, je bil odgovor, da nikjer, na nižji pribitek vsi letijo ko mutav na telefon. ne glede na to, kaj zraven priklopijo...
 

Priponke

  • 2655528-KREDITI-primerjalna_tabela.xlsx
    122,2 KB · Ogledi: 444
Nazadnje urejeno:

ginek

Fizikalc
21. sep 2007
545
54
28
Citat:
Uporabnik ferdo pravi:
OK. ampak sedaj vejo da CHF je "natega".

Pa sedaj vseeno ne menjajo, čeprav imajo relativno ugodne ponudbe bank. Morda zato, ker je trenutno tečaj spet skoraj 1,79 in se ne splača? Pa še vedno niso špekulantje.

O kakšnih tečajih in ugodnih ponudbah ti bluziš? CHF/EUR tečaj je šlo od cca 2008 samo navzdol, niti približno ni na tistih ravneh, še na tistem umetno vzdrževanem 1.2 ni, kaj šele da bi šel proti 1.6....
bonk.gif
 

MTB75

Fizikalc
13. maj 2012
365
25
28
Ker sem ga imel, ti lahko povem iz prve roke. Vsaj na moji banki so me opomnili na morebitna tveganja. Odločil sem se za tak kredit, ker se mi je trenutno zdel ugoden, obdobje vračanja pa tudi ni bilo tako zelo dolgo.
Imel sem srečo, ker sem za čas rasti franka kredit že skoraj odplačal. Suma sumarum sem profitiral.
Trenutne kolobocije se mi zdijo pa smešne. A bo zdaj mene banka tožila, ker sem dobil denar prepoceni? Če se lahko kreditojemalci pritožijo, da so ga preplačali, se bi lahko tudi banka, da je imela "izgubo". Ni tako?
 

ginek

Fizikalc
21. sep 2007
545
54
28
Citat:
Uporabnik MTB75 pravi:
Ker sem ga imel, ti lahko povem iz prve roke. Vsaj na moji banki so me opomnili na morebitna tveganja. Odločil sem se za tak kredit, ker se mi je trenutno zdel ugoden, obdobje vračanja pa tudi ni bilo tako zelo dolgo.
Imel sem srečo, ker sem za čas rasti franka kredit že skoraj odplačal. Suma sumarum sem profitiral.
Trenutne kolobocije se mi zdijo pa smešne. A bo zdaj mene banka tožila, ker sem dobil denar prepoceni? Če se lahko kreditojemalci pritožijo, da so ga preplačali, se bi lahko tudi banka, da je imela "izgubo". Ni tako?

Ne ni, ker ti enačiš strokovnjaka (banko) z enim naključnim končnim kupcom (kreditojemalcem). In od slednjih prav nobenega banka ni opozorjala, jim kazale grafe in amortizacijske načrte v primeru 50% rasti glavnice. Ker potem tudi nobenega kredita ne bi uspeli dat.

Prav tako je lahko dokazati, da banke nikakor niso vzele CHF v enaki meri (jim ni bilo treba ker so dajali samo EUR), da se je banka zavarovala pred tem tveganjem (zakaj že?), nadalje še da je regulator (BS) na pol opozarjal in ni bilo ukrepov. Vse to so očitno dovolj močni argumenti na sodiščih, ne samo v Sloveniji.

Ti si izgleda imel kratkoročen (do 5 let) kredit najet še v SIT.
 

Apollo8

Mahoney
15. avg 2007
15.160
6.997
113
Citat:
Uporabnik Jabe pravi:
Citat:
Uporabnik Apollo8 pravi:
Citat:
Uporabnik Jabe pravi:
P.s. Zavoljo debate. Razlike v samih obrestih tudi ni 50%, kamoli gladko.

Tole je pa spet tvoja izjava

Citat:
Uporabnik Jabe pravi:
Govorim o 50% razlike ALI/OZIROMA 2x več.

Odloči se zdej. Verjamem da je problem če ti nekdo nekaj dokaže. Ker vmes si bila se malo ignorantska in si tole trdila

Citat:
Uporabnik Jabe pravi:
Pa še enkrat, ne rabim gledati tvoje tabele ki je v tem zavihku pač enaka moji. In če nekdo reče da plačam 2X toliko obresti, jaz pač spet rečem, da jih ne...

Veš pri izračunih ne pomaga če ti "pač spet rečeš da ne"... ker so cifre še kar enake. res je, ne plačam jih 2x več, pa če se na trepalnice postaviš!


Pa še tale nebuloza (ko ravno želiš komentar)

Citat:
Uporabnik Jabe pravi:
OM pa SOM vs FOM pač ni edina zadeva važna pri jemanju krede oziroma celoten strošek krede.

Važnih je precej stvari, definitivno pa je stroškovnega vidika delež plačanih obresti pri kreditu na 20 let tako velik, da so ostali stroški minorni napram plačanim obrestim.

ne pa ne... evo še eno tabelico zate. sem jo zbrskala posebej zate, ponudbe iz marca 2013. ven sicer jih ene par vzela zaradi balasta, pustila pa izbrano in tisto z najnižjim pribitkov. razlike v pribitku kar 0,4%.

tvoj znesek s 150000, da bo lažje. torej grem na banko in rabim 150k€ da nekaj kupim/zgradim. pobrisala sem ven tudi interkalarne obresti ali kako se jim reče, ker sem imela rastočo hipoteko in so bile pri Unicredit malo manjše, saj sem kredo dobila v 2 tranšah, BKS je ocenil, da hoče 4.

Na vprašanje BKSjevemu agentu, kje je pripravljen popustiti, je bil odgovor, da nikjer, na nižji pribitek vsi letijo ko mutav na telefon. ne glede na to, kaj zraven priklopijo...

Kaj si mi zelela s to tabelo pokazat? JAz sem ti jih izdelal da sem ti pokazal razliko v placanih obrestih pri SOM 1,5% in FOM 3%, ki znasa 109%. Oz. tvoja terminologija: pri FOM3% placas dvakrat toliko za obresti kot pri SOM 1,5%.

Sicer pa poznam stroske, ki spremljajo kredite, dodatne produkte, ki jih banke ponujajo zraven itd.

Rastoca hipoteka je logicna ce si gradila...kaj pa naj? Ti dajo denar na parcelo in nacrte?

In da zakljuciva (ker se mi ne da v eno ponavljat) - sam se za FOM ne bi odlocil ravno zaradi osebnega mnenja, da je FOM postavljen na raven, ko pokrije morebitne spremembe SOM navzgor. In je posledicno vecja verjetnost, da bo financiranje drazje kot ce bi imel SOM.
 

Apollo8

Mahoney
15. avg 2007
15.160
6.997
113
Citat:
Uporabnik ginek pravi:
Citat:
Uporabnik MTB75 pravi:
Ker sem ga imel, ti lahko povem iz prve roke. Vsaj na moji banki so me opomnili na morebitna tveganja. Odločil sem se za tak kredit, ker se mi je trenutno zdel ugoden, obdobje vračanja pa tudi ni bilo tako zelo dolgo.
Imel sem srečo, ker sem za čas rasti franka kredit že skoraj odplačal. Suma sumarum sem profitiral.
Trenutne kolobocije se mi zdijo pa smešne. A bo zdaj mene banka tožila, ker sem dobil denar prepoceni? Če se lahko kreditojemalci pritožijo, da so ga preplačali, se bi lahko tudi banka, da je imela "izgubo". Ni tako?

Ne ni, ker ti enačiš strokovnjaka (banko) z enim naključnim končnim kupcom (kreditojemalcem). In od slednjih prav nobenega banka ni opozorjala, jim kazale grafe in amortizacijske načrte v primeru 50% rasti glavnice. Ker potem tudi nobenega kredita ne bi uspeli dat.

Prav tako je lahko dokazati, da banke nikakor niso vzele CHF v enaki meri (jim ni bilo treba ker so dajali samo EUR), da se je banka zavarovala pred tem tveganjem (zakaj že?), nadalje še da je regulator (BS) na pol opozarjal in ni bilo ukrepov. Vse to so očitno dovolj močni argumenti na sodiščih, ne samo v Sloveniji.

Ti si izgleda imel kratkoročen (do 5 let) kredit najet še v SIT.

Preberi si par postov visje, kjer je en od soforumasev celo prilepil izsek iz pogodbe, kjer je pisno opozorjen na valutna tveganja. In ko ti pogodbo enkrat prebere notar, ne mores reci da nisi razumel, ker je ravno zato tam notar da te vprasa ali razumes preden podpises.

Edino na kar bi se lahko obesili je to, da so banke te kredite ponujale zato, ker ta folk sicer ne bi mogel dobit takih zneskov. In so na tak nacin delale uslugo komitentom in izigravale zakonodajne omejitve (kar je bilo v interesu tako kreditojemalcem kot bankam).
 

ginek

Fizikalc
21. sep 2007
545
54
28
Citat:
Uporabnik Apollo8 pravi:

Preberi si par postov visje, kjer je en od soforumasev celo prilepil izsek iz pogodbe, kjer je pisno opozorjen na valutna tveganja. In ko ti pogodbo enkrat prebere notar, ne mores reci da nisi razumel, ker je ravno zato tam notar da te vprasa ali razumes preden podpises.

smile-1.gif
Preberi si veljavne razsodbe v prid kreditojemalcem.. Tiste izjave s(m)o podpisali vsi, še ne pomeni da je banka res predstavljala na pravi način. Razen če praviš, da si pametnejši od sodišča in njihovih izvedencev. Pa ni samo v Sloveniji, po celi Evropi so dogaja.

Ti boš podpisal operacijo na lastno odgovornost, vase zagledan kirurg ti bo odrezal napačen organ, ampak potem boš pač potegnil kratko s tistim podpisanim papirjem praviš?
 

Jabe

Guru
1. okt 2007
13.838
6.501
113
nope, moja terminologija je bila, da s FOM 2,5% ne plačaš 2x več obresti kot s SOM1,6%. točno ti dve cifri. zakaj? zato ker sta to bili dejansko dve cifri s katerimi se je operiralo ob najemanju kreditov v času, ki ga ti nisi razumel - ko je bila FOM tako popularna. še cifre sem pisala - 25k€ vs 40k€...

to da ti privlečeš v debato neki dve drugi cifri na podlagi ne vem česa, samo da kočno velja trditev, da je 2x več obresti, pač ignoriram, ja... iz riti lahko potegneš tudi 0,5% vs 5%, pa bo še bolj prav.

zgornja tabela pa zato, ker... no, saj sem odebelila. ostali stroški po tvoje vplivajo minorno. meni si rekel, da sem opravilno nesposobna in da mora nekdo z menoj hoditi, ker mislim, da je samo obrok važen. Pa je bil namen, da ti pokažem, da tudi samo obresti niso, čeprav si rekel, da je nebuloza, da ostali stroški lahko kakorkoli pomembneje vplivajo - minoren vpliv. Ta minoren vpliv povozi 0,4% pribitka ko rabim 150k€ denarja.

ti pa ostane 2x več obresti pri SOM 1,5% vs FOM 3%, to je pa res. če ti že vse ostalo... no, to kar meni očitaš...
 
Nazadnje urejeno:

guardy

Guru
3. avg 2007
8.484
1.050
113
Obišči stran
Citat:
Uporabnik ginek pravi:


Ti boš podpisal operacijo na lastno odgovornost, vase zagledan kirurg ti bo odrezal napačen organ, ampak potem boš pač potegnil kratko s tistim podpisanim papirjem praviš?

Ti prebereš kaj napišeš?

Švicarji so dobili točno to, kar so podpisali, črno na belem.

Pri operaciji pa tudi podpišeš in dobiš to, za kar naj bi bil operiran. To kar ti predlagaš je ekvivalentno, da bi jim namesto švicarjev dali zimbabvejske ničvredne enote...
 

softi

asfalter
30. avg 2007
33.298
486
83
okolica metropole
zakaj imamo zakon o oderuških obrestih?
pa preprečevanju monopola?
pa kartelnem dogovarjanju?
pa uporabi varnostnega pasu?

no, tukaj sodišče ščiti šibkejšega, ki ni bil ustrezno podučen o valutnem tveganju. razumeš?
 

Apollo8

Mahoney
15. avg 2007
15.160
6.997
113
Citat:
Uporabnik ginek pravi:
Citat:
Uporabnik Apollo8 pravi:

Preberi si par postov visje, kjer je en od soforumasev celo prilepil izsek iz pogodbe, kjer je pisno opozorjen na valutna tveganja. In ko ti pogodbo enkrat prebere notar, ne mores reci da nisi razumel, ker je ravno zato tam notar da te vprasa ali razumes preden podpises.

smile-1.gif
Preberi si veljavne razsodbe v prid kreditojemalcem.. Tiste izjave s(m)o podpisali vsi, še ne pomeni da je banka res predstavljala na pravi način. Razen če praviš, da si pametnejši od sodišča in njihovih izvedencev. Pa ni samo v Sloveniji, po celi Evropi so dogaja.

Ti boš podpisal operacijo na lastno odgovornost, vase zagledan kirurg ti bo odrezal napačen organ, ampak potem boš pač potegnil kratko s tistim podpisanim papirjem praviš?
Jaz ze berem, nic bat. Samo še vedno je folk podpisal pred notarjem.

In ko se pogovarjamo o tem, da so bili kreditojemalci nepoučeni oz. niso vedeli kaj je valutno tveganje... Prvo vprasanje mene kot pooblascenca na sodiscu bi bilo: Ali ste ze kdaj zamenjali denar v tujo valuto? A vsega naenkrat? A da ne? zakaj pa ne? A ker se v poreču boljše menja? A to se spreminja tečaj? A da se' Aha. A vsak dan? Aha kakor je oz kakor se zmenis v menjalnici. A to ste kune menjali? Aha. A so kune tuja valuta? Aha pravite da so. A so svicarski franki tuja valuta? A tudi so. Hvala, mislim da smo ugotovili da se stranka zaveda pomena sprememb na valutnem trgu.
 
  • Všeč mi je
Reactions: Mr_Wolf