smiselnost novega gorilnika (cent. ogrevanje)

Samojed · 5. dec 2007

Pri klimatskih napravah izkoristek ni 300%, ker kot je napisano ne moreš več dobit, kot si vložil. Klimatske naprave so toplotne črpalke in energijo črpajo, ne kurijo ali "ustvarjajo" ali kaj podobnega. Energijo za črpanje pa moraš dovesti.
Po domače, kot bi plačal 100 evrov na mesec za pumpo, ki ti na dvorišču črpa nafto. Ko nafto prodaš, pa zaslužiš 10.000 evrov. Zaradi tega pumpa nima izkoristka preko vseh meja. Zato se tudi pri klima napravah podaja COP in ne izkoristek.

vincent · 5. dec 2007

kot že rečeno...klima je toplotna črpalka zrak/zrak....in že ime pove da je to črpalka (ki črpa toploto)...tako kot vodna črpalka črpa vodo (iz nižjega na višji nivo)

INp ri klimi oz. TČ se gelda koliko kW toplote lahko prečrpa za porabljen 1 kW električne enrgije....kar je podano s številom COP.

IN danes so na trgu že klime (mitsubishi, toshiba) ki imajo COP nad 5 (!) kar pomenid a pri porabljenem 1 kW el. energije dobiš nad 5 kW toplote...oz. v primerjavi z el. grelcem (ki da od sebe iz 1 kW elektrike le 1 kW toplote) je zadeva enormno cenejša (In manj obremenjujoča za okolje!)...ali rečeno po domače...tisti ki se greje z el. energijo (direktno preko el. radiatorjev) dela z okoljem kot svinja z mehom!

sass · 8. dec 2007

no ja, malo sem se narobe izrazil, ampak poanta ostane ista. obstajajo naprave, ki vrnejo več energije (takšne ali drugačne), kot jo vzamejo, seveda lokalno gledano .
če smo že off-topic: ali je že kdo zasledil kaj o kakšni termoelektrarni, ki bi delovala po principu TČ? torej da bi npr. vodo segrel preko vrelišča, voda bi se uparila in pognala turbino, ki bi proizvedla elektriko. pridobljeno elektriko bi potem spet porabil za segrevanje vode, in če bi jo kaj ostalo, bi bilo to potem čisti dobiček.
če se ne motim, naj bi imel sodobne TE izkoristek preko 40%, sodobne TČ pa COP preko 5 (torej če bi smel napisati izkoristek, bi bilo to 500%). torej je v teoriji tukaj vmes kar dosti prostora, kako pa je v praksi?

alcazar · 8. dec 2007

Parna turbina ima tem večji izkoristek, čim višja je temperatura pare, vsekakor je pa to > 500°C. Dvomim da lahko s TČ tako daleč segreješ paro, če pa že, bi zato rabil izredno močno črpalko, ki bi porabila veliko el. energije.

Kara_Demz · 9. dec 2007

:ksz

V vednost : Izraz "Izkoristek" peči ali gorilnika je zelo trgovskega značaja. V izračunu izkoristka oljnega gorilnika je upoštevano samo : procent CO2 v dimnih plinih in temperatura dimnih plinov ( bolj natančno razlika med temperaturo dimnih plinov in okolico ). Ni upoštevano kar nekaj energetskih vrednosti produktov izgorevanja, ki jih v preteklosti niso znali analizirati, t.j. nepopolno izgorevanje v obliki CO in NOx (razni dušikovi oksidi). Prav tako šele zadnjih dobrih 10 let znajo na terenu izmeriti prebitek neizgorjenega kisika, ki ti pravzaprav hladi peč, pa NOx itd.

Zakaj se ti izkoristki običajno končajo nekje pri 92 - 93% : ker so to večinoma t.i. atmosferski gorilniki in nekateri (večina) s prisilnim vlekom, ki potrebujejo neko temperaturo v dimniku, da je zagotovljen vlek.

Če k izračunu dodamo še vse te neizgorjene produkte in prebitek kisika, pa še vloženo električno energijo, ki omogoči, da ta reč sploh dela, bo pa ta vrednost drastično padla in cifra komercialno ne bo več privlačna.

Tudi toplotna črpalka : relativno ima zaradi mene lahko res 300% izkoristek, vendar je za svoje pozitivno delovanje krepko ohladila okolico (beri : Zemljo !), in če bomo v izračunu vse te ključne parametre dosledno upoštevali, je izkoristek takoj precej pod 100%, kajne. In toplotna črpalka nenadoma ne bo več tako zelo ekološka ...

Sploh, ko se bo morda čez 30 let pol sveta ogrevalo z njo : stavim, da smo na tak globalen način sposobni podhladiti zemljo.

Epilog tega modrovanja : zato pa potrebujemo neodvisne institucije, ki sicer koštajo, vendar pokažejo na dejstva!

Izraz "Izkoristek" neke peči ali gorilnika je pa samo za uporabniški laični občutek delovanja naše ogrevalne naprave. Da preprosti ljudje s kopico drugih vsakodnevnih problemov v glavi ocenimo, če se nam je za pohvaliti z našo pečjo pred sosedom, ali raje ne ...

Tako, kot mi, ki govorimo Slovensko in nam to zadostuje. Najbolj natančno bi pa (danes) bilo, če bi govorili binarno. Le da tako natančnega izražanja nihče od nas v vsakdanu ne potrebuje ...

tony · 9. dec 2007

Zemljo kar konkretno ogreva sončece, posledično pa tudi cevi za toplotno črpalko, saj morajo biti te v nepozidanem kosu zemlje. Brez strahu

ginek · 9. dec 2007

Citat:
Uporabnik Kara_Demz pravi:

Tudi toplotna črpalka : relativno ima zaradi mene lahko res 300% izkoristek, vendar je za svoje pozitivno delovanje krepko ohladila okolico (beri : Zemljo !), in če bomo v izračunu vse te ključne parametre dosledno upoštevali, je izkoristek takoj precej pod 100%, kajne. In toplotna črpalka nenadoma ne bo več tako zelo ekološka ...
Sploh, ko se bo morda čez 30 let pol sveta ogrevalo z njo : stavim, da smo na tak globalen način sposobni podhladiti zemljo.

Tole je pa rahlo bebava ideja. Toplota se samo prečrpa iz okolice v notranjost hiše, kjer potem v končni fazi tudi ven pride, ne more nikamor izginiti, se ne porabi. Osnovošolska fizika.
Po drugi strani - medtem ko nekdo na tak način ogreva hišo - kjer pač na njegovem koncu Zemlje zima, je na drugem koncu sveta poletje in nekdo drug črpa toploto iz hiše v okolico (klima naprava)... Če potegnem analogno idejo - "z masovno uporabo hladilnih klima naprav; stavim, da smo na tak globalen način sposobni pogreti zemljo"

Kara_Demz · 9. dec 2007

Vidiš, kako je to enostavno. Prav zaradi takega načina razmišljanja imamo stroje z več kot 100% izkoristka. Zato, ker zna večina populacije razmišljati samo s polovičnim znanjem osnovnošolske fizike, ali pa še to ne !
Ne bom ti dokazoval, ker se mi ne ljubi. Smej se sam sebi, veliko zabave.

Pa kaj je, ljudje ? A je res tako težko razumeti, da nič na tem svetu ni zastonj

?

ginek · 9. dec 2007

Citat:
Uporabnik Kara_Demz pravi:
Vidiš, kako je to enostavno. Prav zaradi takega načina razmišljanja imamo stroje z več kot 100% izkoristka. Zato, ker zna večina populacije razmišljati samo s polovičnim znanjem osnovnošolske fizike, ali pa še to ne !
Ne bom ti dokazoval, ker se mi ne ljubi. Smej se sam sebi, veliko zabave.

Pa kaj je, ljudje ? A je res tako težko razumeti, da nič na tem svetu ni zastonj

?

Nisem govoril o izkoristku; tisto nad 100% je pač popačena marketinška definicija. Obesil sem se samo na tvojo idejo globalne ohladitve. Najbolje, da predlagaš namestitev nekaj sto megavelikih toplotnih črpalk na severni/južni tečaj (delovale bodo odlično ker toplote je teoretično na voljo vse dokler ne prideš do -273°C), ter s tem rešiš problem globalnega segrevanja, taljenja ledu in izumiranja severnih medvedov. Hkrati pridobljeno toploto koristno porabiš/pretvoriš energijo kar na licu mesta, recimo kakšna posebna termoelektrarna ali pa dobro ogrevani zabaviščni center (grajen v skladu arhitekturnih okvirov A(nta)rktike).

Če prepričaš par svetovnih denarnih veljakov, zbereš dovolj venture kapitala in ti uspe zadevo implementirat, ti potem na koncu ne uide Nobelova in pa razni spomeniki ter malikovanja s strani vseh vrst politično organiziranih zelenih prebivalcev planeta.

Ne boš dokazoval, ker ne veš kje začeti. Pa brez zamere

.

Sicer pa sorry vsem za off topic. Glede smiselnosti novega gorilnika, če stari dobro deluje se po moje ne splača, poskusi privarčevati kje drugje ali na drug način, če ostanemo striktno pri ogrevanju.

Kara_Demz · 10. dec 2007

Citat:
Uporabnik ginek pravi:

Citat:
Uporabnik Kara_Demz pravi:
Vidiš, kako je to enostavno. Prav zaradi takega načina razmišljanja imamo stroje z več kot 100% izkoristka. Zato, ker zna večina populacije razmišljati samo s polovičnim znanjem osnovnošolske fizike, ali pa še to ne !
Ne bom ti dokazoval, ker se mi ne ljubi. Smej se sam sebi, veliko zabave.

Pa kaj je, ljudje ? A je res tako težko razumeti, da nič na tem svetu ni zastonj

?

Klikni za razširitev

Nisem govoril o izkoristku; tisto nad 100% je pač popačena marketinška definicija. Obesil sem se samo na tvojo idejo globalne ohladitve.

Ne boš dokazoval, ker ne veš kje začeti. Pa brez zamere

.

Tudi jaz nisem govoril o globalni ohladitvi, ampak o podhladitvi zemlje, zemlje veš, tistih zgornjih nekaj sto metrov debeline, po kateri hodimo in rijemo po njej.
Nisem pri zelenih in nimam niti namena biti, vendar so se v preteklosti znanstveniki 30 let pričkali, v katero skrajnost bo Zemlja padla (če sploh bo !) zaradi povečanih emisij CO2 (in ostalih toplogrednih plinov), dokler ni postalo pred kakimi 10 leti očitno ...
Misel je pa, ( še enkrat preberi ), da toplotna črpalka od nekje energijo vleče in ne mi rečt, da se tam nič ne pozna ! In da je zato izkoristek naprave kar 300%

!
V katero stran pa konvekcija toplote hitreje deluje, je pa offtopic. Sicer je pa tudi tole, se oproščam.

vincent · 10. dec 2007

hm ja ...zadeva s termoelektratrno ni tako enostavna!

Parno turbino poganja para....in le ta je segreta nekje na 400 stopinj (To ji je nekje maksimum)...in te pare ni moč dobiti s TČ, ker TČ delajo idealno pri majhnih temp. razlikah - torej da segrejejo vodo nekje do 40 stopinj...kar pa je za termoelektratrno praktično nič od nič. Dodaten izkoristek termoelektratrne je zgolj v tem da se toplota,s katero se hladi para iz procesa odvede do okoliških stavb, kjer se s to toploto ogrevajo oz. imajo toplo sanitarno vodo (npr. TE Šoštanj in Velenje oz. Toplarna v Mostah (Lj.)...kje rpa je malček specifična situacija).

IN če gremo nazaj na TE....za segrevanje take količine pare do takega nivoja (torej 400 stopinj pa nekje 200 barov pritiska) rabiš konkreten vir toplote...torej ali jedrsko gorivo (se pravi jedrska elektrarna..rpincip adelovanj pa je isti - parna turbina) oz. enrmne količine premoga (tudiplina...ki paje predrag). ČIsto za info...en kotel v Trbovljah porabipribl. 300 ton premoga na uro (pa mislim da je 5 kotlov)...kar ti da misliti o kaki potrebni toploti je govora.

Tako da...TČ in termoelektratna nimata in ne moreta imeti popolnoma nič skupnega.

vincent · 10. dec 2007

Glede na to, da smo v času ko se naš planet globalno neverjetno segreva, mislim daje na mestu uporaba takih sistemov (TČ) ki za svoje delovanje porabijo manj enegrije (recimo preimerjava s standardnim el. grelcem)....in ta razlika je dandanes že 1 proti 4!

In pri TČ ni nikjer govora o 400 % izkoristku! Kot je že bilo napisalno...tu gre zgolj za primervajo med porabljeno ELEKTRIČNO energijo in pridobljeno TOPLOTNO energijo...in ta je v razmerjih, kot se jih navaja.

Popolni nesmisel se je dandanes direktno ogrevati z el. energijo...ker s tem dobesedno ogrevaš to našo zemjico...in zato če je nekdo pripravljen nekaj investirati (v TČ) ter tako porabi 3 do 4 manj oz. kot praviš ti 'ohlaja' zemljo....lahko tej naši zemljici kvečjemu dela uslogo!

Pa nič se bati...naš planet se ne bo ohladil...pregrel pa sigurno!

sass · 10. dec 2007

Citat:
Uporabnik Kara_Demz pravi:
Tudi jaz nisem govoril o globalni ohladitvi, ampak o podhladitvi zemlje, zemlje veš, tistih zgornjih nekaj sto metrov debeline, po kateri hodimo in rijemo po njej.
Nisem pri zelenih in nimam niti namena biti, vendar so se v preteklosti znanstveniki 30 let pričkali, v katero skrajnost bo Zemlja padla (če sploh bo !) zaradi povečanih emisij CO2 (in ostalih toplogrednih plinov), dokler ni postalo pred kakimi 10 leti očitno ...
Misel je pa, ( še enkrat preberi ), da toplotna črpalka od nekje energijo vleče in ne mi rečt, da se tam nič ne pozna ! In da je zato izkoristek naprave kar 300%

!
V katero stran pa konvekcija toplote hitreje deluje, je pa offtopic. Sicer je pa tudi tole, se oproščam.

ne razumeš koncepta TČ. TČ sama po sebi ne greje ali hladi (pustimo toplotne izgube), ampak zgolj "črpa" toploto iz točke A v točko B. torej široko gledano, za toliko, kolikor se točka A ohladi, se točka B segreje, njuna skupna povprečna temeratura pa ostaja ves čas enaka. v končni fazi se vsa toplota, ki jo od zunaj "prečrpamo" za ogrevanje naših domov, skozi stene vrne nazaj ven, kjer se zmeša z "mrzloto", ki smo jo ustvarili s črpanjem, in tako spet nastanejo pogoji, ki so bili, preden smo pognali našo TČ.
sicer pa je tvoja bojazen o globalnem segrevanju ali ohlajanju zaradi TČ čisto nepotrebna. za primerjavo: Sonce v enem dnevu s svojim sevanjem odda Zemlji več energije, kot pa jo vse elektrarne na svetu proizvedejo v 300 letih. skratka, kapljica v morju.

Kara_Demz · 11. dec 2007

Mislim, da koncept toplotne črpalke precej dobro poznam. Res je, da je to naše ogrevanje wigvamov samo kapljica v morje energije, ki nas obkroža.
Res je tudi, da danes za ogrevanje hiše ne potrebujemo več tako veliko energije, kot še pred 15 leti.
Trdim pa, da lahko s toplotno črpalko energijo hitreje ven iz zemlje potegneš, kot se bo pa iz ozračja nazaj vrnila. (Kako se pa Zemlja od znotraj segreva, pa danes itak še nikomur na tem svetu ni jasno.)
Hočem samo povedati, da tudi TČ mora od nekod dobiti energijo, da jo lahko pretvori v nam uporabno in zato nikakor ne more biti nekakšen Perpetuum mobile (sem prov napisal ? Ker je nisem napisal že najmanj 20 let ?), ki ima izkoristek 300% !
Zaradi izražanja o izkoristku, ki se ga trgovci poslužujejo in je zelo relativen.
Kajne, izkoristek oljnega gorilnika in izkoristek TČ se enako napišeta, pa ju nikakor ne moreš primerjati med seboj. Tudi strokovno (tehniško) sta neuporabna, ker dejavniki v izračunih niso popolni.

Kara_Demz · 11. dec 2007

Citat:
Uporabnik sass pravi:
ne razumeš koncepta TČ. TČ sama po sebi ne greje ali hladi (pustimo toplotne izgube), ampak zgolj "črpa" toploto iz točke A v točko B. torej široko gledano, za toliko, kolikor se točka A ohladi, se točka B segreje, njuna skupna povprečna temeratura pa ostaja ves čas enaka. v končni fazi se vsa toplota, ki jo od zunaj "prečrpamo" za ogrevanje naših domov, skozi stene vrne nazaj ven, kjer se zmeša z "mrzloto", ki smo jo ustvarili s črpanjem, in tako spet nastanejo pogoji, ki so bili, preden smo pognali našo TČ.

Tudi nafto vlečemo ven iz zemlje in jo sedaj menda že krepko primanjkuje. Tudi, če bi jo samo iz zemlje ven vlekli in zlivali po tleh, namesto da jo skurimo, bi naftna polja presahnila. Samo nafta bi drugje ležala. Kot pri uporabi TČ.

Saj je tudi zame toplotna črpalka imenitna in jo imam v kleti že 12 let, pa klime, pa to ... verjetno še najbolj čisto pridobivanje toplote do sedaj, vendar smo v tem offtopic govorili o prekl. definiciji "izkoristka", ki je uporabna samo za trgovce. Pa za povprečnega zemljana za (dober) občutek

.

vincent · 11. dec 2007

Citat:
Uporabnik Kara_Demz pravi:

Trdim pa, da lahko s toplotno črpalko energijo hitreje ven iz zemlje potegneš, kot se bo pa iz ozračja nazaj vrnila. (Kako se pa Zemlja od znotraj segreva, pa danes itak še nikomur na tem svetu ni jasno.)

Hočem samo povedati, da tudi TČ mora od nekod dobiti energijo, da jo lahko pretvori v nam uporabno in zato nikakor ne more biti nekakšen Perpetuum mobile (sem prov napisal ? Ker je nisem napisal že najmanj 20 let ?), ki ima izkoristek 300% !

kjub temu da pišeš da poznaš delovanje TČ se z napisanega ne more tako sklepati! Nobeden nikjer ne navaja 300 % izkoristek pri TČ...kje si to prebral?

Segrevanje zemlje?...kolikor je meni znano je bila naša zemlja miljoni let nazaj ena velika žareča krogla...ki pa se je počasi ohlajala...trenutno pa zgleda nekako takole da je jedro še vedno tekoče (razžarjeno) na zunanjem obodu pa se je naredila skorja (neke vrste izolacija pred prehitrim ohlajanjem)....torej energije je dovolj še za nekaj miljonov let...tako da se s tega vidika ne rabiš preveč bati.

Poleg tega ne jemljejo TČ energijo zgolj iz zemlje...imaš opcije zrak/zrak (običjan klima) in zrak/voda...kjer je toploto jemlje neposredno iz zraka - torej tistek, ki si ga ti segreval zaradi poraznega izkoristka tvojega avtomobila na poti v službo (za prevoženih 100 km z avtom bi običjana klima (torej TČ zrak/zrak lahko delal približno 300 ur brez prestanka!)

Tako da...imaš popolnoma zgrešeno predtsavo! Konec koncev TČ črpa energijo...ki se potem sam od sebe vrača proti izravanvai..in za svoje delovanje porablja energijo...kipa mora od nekje priti (večinoma it termo elektratn)...kipa za pridobivanje el. energije prav tako segrevajo ozračje! Torej kakorkoli obrneš...vse TČ tudi neposredno segrevajo ozračje zaradi svojega delovanja.....so pa vsekakor 3 do 4 bolj učinkovite pri svojem delovanju napram klasičnim el. grelcem....in v temu je glavni čar!

LP

sass · 11. dec 2007

Citat:
Uporabnik Kara_Demz pravi:
... Trdim pa, da lahko s toplotno črpalko energijo hitreje ven iz zemlje potegneš, kot se bo pa iz ozračja nazaj vrnila. (Kako se pa Zemlja od znotraj segreva, pa danes itak še nikomur na tem svetu ni jasno.)
...

seveda, teoretično je takšna TČ možna, ampak bi morala pokrivati celotno površino Zemlje, da bi bilo kaj efekta. dokler pa imamo TČ postavljene zgolj točkovno, smo daleč od te bojazni. moraš tudi upoštevati, da se ozračje predvsem segreva posredno od tal (ki se segrevajo zaradi Sončnega sevanja). in ker bo ozračje toplejše, bi se manj segrelo od tal, tla pa bi se zato hitreje segrela od Sonca in sistem se bo spet uravnotežil.

redTDI · 23. nov 2011

bom kar v tej temi nadaljeval, čeprav verjetno ni ravno najprimernejša, ampak vseeno...
ima morda kdo kakšno idejo, kako bi izdelal gorilec za kurjenje premoga v prahu.
Trenutno je to samo ideja, nimam pa pojma če bi se to sploh obneslo.
torej, premog v prahu bi vpihoval (s pomočjo stisnjenega zraka) v kurišče peči.
iskal sem po spletu, kakšne oblike vpihovalne šobe bi potreboval, pa nisem našel nič kaj primernega ki bi mi služilo kot oporna točka...
mogoče iz vsega skupaj ne bo nič, ampak razmišljam malce drugače:
na razpolagi je večja količina premoga, in razmišljam da bi se ogreval z njim.
konec koncev je lažje kaj preštudirat, kot pa drva napravljat...
;o))

veselilisjak · 23. nov 2011

A ga mislš drobit, al maš že prah? (kar dvomim)

Pojdi pogledat v Toplarno, če si iz LJ.

Kater premog pa imaš? Ker kurjenje z določenimi znatno skrajša življenjsko dobo peči.

oriolus · 23. nov 2011

Zanimiva ideja, vendar sem do nje precej skeptičen.
V Ljubljanski toplarni sem bil na "dnevu odprtih vrat" in od vseh naprav je še najbolj presenetljiv drobilec premoga.
Ker sem ga (zaradi svoje stroke) poskusil primerjati z podobno napravo v lesni industriji pri proizvodnji vlaknenih plošč in iveric, mi je tehnolog razložil kar nekaj tehničnih problemov pri drobljenju premoga, kjer je možnost požara in eksplozije menda veliko večja, kakor pri lesu.
Pri vsem skupaj bi mene najbolj skrbelo prav to - torej eksplozija premogovega prahu. Ker dobro poznam efekte pri eksploziji lesnega prahu imam občutek (samo občutek, brez podatkov!), da je pri premogu ta problem lahko še večji.

Sicer pa -( če se ti da), napiši kako napreduješ!

LP

smiselnost novega gorilnika (cent. ogrevanje)

el. zaščita

Guru

Guru

Pripravnik

Pripravnik

Guru

Fizikalc

Pripravnik

Fizikalc

Pripravnik

Guru

Guru

Guru

Pripravnik

Pripravnik

Guru

Guru

Pripravnik

Sloven´c

Fizikalc